Масленица, краденый праздник

gogogogost: Выживаемость вида нельзя путать с выживаемостью особи.

Именно от способности выживаемости особи зависит выживаемость вида.

gogogogost: А чего ж церковники так бесятся по поводу Дарвина, раз так?

Против теории, именно как единоправильной.

gogogogost: Любой инструмент имеет погрешность, это общее правило. Но вопрос в том, что даже при невероятном разбросе в миллиард — вам это слабо помогает.

Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал:
«Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н. э.»
Доказательства неверности датирования углеродом С14:
Оболочка живого моллюска датирована в возрасте 2300 лет. («Наука»,141 том, 1963год)
Недавно убитый тюлень был датирован углеродом как умерший 1300 лет назад! («Антарктический журнал», 1971 год)
Возраст оболочек живых улиток при датировании углеродом показал 27000 лет. («Наука», 1984)
Одна часть мамонта датирована в 295000 лет, а другая — 44000 лет.
Ноге мамонта Фаирбанского залива было 15380 лет, когда коже и мясу было 213000 лет. («Гарольд Энтони», 1949)
Живых пингвинов датировали в возрасте 8000 лет. Старые пингвины!
Привезённые камни Луны в 1969 году были отданы лабораториям. Возраст камней изменялся от 2,5 до 4,6 миллионов лет.
Также датируют породы по K-Ar (калию-аргону), что тоже является неверным. Вот примеры:
Базальту с г. Этны в Сицилии было по датированию 25000 лет, хотя он извергался в 122 году до н. э.
Лаве Гавайского вулкана было 1,6 миллиона лет, хотя он извергался в 1801 году.
Базальту с г. Kilauea Iki, Гавайи, было 8500000 лет, дата извержения — 1959 год.
О разбросе в радиометрических методах можно также судить из такой заметки:
«Лондонская лаборатория как-то выдала известному эволюционисту Ричарду Лики дату в 220 млн. лет для вулканической лавы, связанной с найденными им костями. В виду того, что это совсем не вкладывалось в его теории, он заказал новое датирование, которое дало значительно более приеслемую цифру в 2,6 млн. лет!» [Hall E.T. статья в: Sunday Telegraph. — November 3, 1974 — P. 15, как цитировано в: Taylor P.S. The Illustrated Origins Answer Book. — Gilbert, Arizona, 1995. — P. 102]
Вообще анекдотический случай произошел у одного известного палеонтолога (академик, проф. Розанов А. Ю., основатель бактериальной палеонтологии), передавшего кассеты с образцами на анализ в лабораторию, забыв сказать, что он делал послойный отбор не в традиционной последовательности, а в обратной, так как вообще можно углубляться в породу, а можно и подниматься по сколотому склону. Результат был великолепен — образцы были датированы строго по «убыванию» древности. Конечно, когда профессор сказал, что он отбирал образцы в обратной последовательности, результаты немедленно пересчитали и все «опять сошлось».
Собственно вопрос о датировках лежит не в плоскости +/-, а в самом методе.

gogogogost: И заявлял, что божественные законы надо исполнять. А вы — не обрезаны. Я плохо понимаю вашу логику.

И где логика в ваших словах? Почему я не исполняю иудейские обычаи?

gogogogost: Извиняюсь, в этом случае скелетики кенгуру возрастом в 5 000 лет, прошедших со времён Всемирного потопа, обязаны были находиться повсеместно.

Ну в Европе находили. И есть ли уверенность в том, что не было единого континента? Это так к слову. А как пример, то…
в 1883 году произошло извержение вулкана Кракатау, то, что осталось от острова, в течение нескольких лет было полностью безжизненной зоной, но в последующем этот клочок суши был заселен множеством разнообразных животных, включая не только насекомых и червей, но также и птиц, ящериц, змей и даже отдельных млекопитающих. Никто не мог ожидать, что некоторые представители этой удивительной колонии смогли пересечь океан, хотя, очевидно, так оно и было в действительности.
Существует широко распространенная, но ошибочная, точка зрения о том, что сумчатые животные обитают только в Австралии, и это наводит на мысль, что они должны были там и эволюционироваться. Живых представителей сумчатых можно, к примеру, встретить и в Америке, а их останки попадаются даже и в Европе. Недавнее открытие ископаемого зуба утконоса в Южной Америке взбудоражило весь научный мир. Следовательно, если пользоваться эволюционистской терминологией, раз считается, что они все произошли от одного прародителя, тогда должна была существовать и миграция между Австралией и другими регионами планеты.
Собственно и эволюционисты так и не смогли найти тот тип, который являлся переходным звеном между обезьяной и человеком. Останки обезьян есть, останки людей то же есть, а межвидовой особи нет.

Гость 15.02.10, 16:50: У всех атеистов мира общечеловеческие критерии нормальности. А вот у верующих разных религий — они абсолютно разные. Безумие каждого вида верований совершенно очевидно представителям других конфессий, но внутри своего вида подобные же безумствования кажутся нормой.

Ошибаетесь. Основополагающие общеконфессиональные критерии так же реальны, как и те, которые Вы называете общечеловеческими. Говоря о боге, и мусульмане, и христиане, и буддисты поймут друг друга ничуть не хуже (для примера обратитесь всё к той же ссылке на слова Д. Смирнова, он как раз упомянул такой случай), чем те же политики и дипломаты найдут общий язык, что — увы! — случается далеко не всегда. Война на религиозной почве в современном мире — событие почти невероятное (фанатизм не рассматриваем), война же из-за разницы толкования «общечеловеческих» ценностей (типа хвалёной демократии) не прекращается.

Гость: Поэтому понятно, что в определении нормальности придётся, хотите вы этого или нет, придерживаться атеистических критериев.

Снова ошибаетесь, точнее, противоречите сами себе. Если Вы считаете верующих людьми с изменённым сознанием (не рассматривая пока само это определение), о чём неоднократно упоминали, то Ваш подход с «общечеловеческими» критериями нормальности атеистов неправомочен.

Гость: А вам-то, простите, с этого какой профит?

Я не меркантилен. Просто выразил Вашу мысль короче.

Гость: Думаете, агностики имеют к вам, верующим, какое-то отношение?

К верующим? Гм… Скорее да, чем нет. Агностицизм, например, характерен для критицизма Канта, а он совсем не отвергал ни идею бога, ни религию. Кроме того, сама идея агностицизма, по-моему, всё же ближе к некоторым религиозным постулатам, чем к чисто научным. Да, собственно, и не в этом дело. Если уж Вы полагаете, что агностики далеки от верующих, то к атеистам они ничуть не ближе.

Гость: …на завывания о греховности человечества мы не реагируем.

Заметно.

Гость: Это как? Мне вот всегда интересно, что верующие собираются делать с обещанным им бессмертием. Как вы намерены провести это время? Что будете делать первые два миллиарда лет?

Могу лишь посоветовать то, что Вы советуете другим: читайте Библию.

Гость: Неужели вы не понимаете, какая тоска царит в этом слове? Неужели не понимаете огромного гуманизма природы, ничего не оставляющей в живых?

Тоска царит в словах «небытие» и «смерть». А по поводу гуманизма природы напомню о законе сохранения энергии, согласно которому — упрощённо — ничто не исчезает бесследно, лишь видоизменяется. Тоска свойственна человеку в его земной жизни. Согласно же религиозным учениям (вот, кстати, и одно из общеконфессиональных мест) смерть тела — это начало новой жизни. Не знаю, как там насчёт научности, но, по-моему, гораздо более гуманно, чем атеизм.

Гость: Меня утешает, что я не одинок в этой категоричности.

В таком случае и любого сомневающегося в вере, как минимум, утешает тот же факт.

Гость: Когда сатирик Задорнов зачитывает некоторые места из библии залу — зал хохочет. Это нормальная человеческая реакция на многие россказни.

На то и юмористический концерт. Однако, мне более интересны его этимологические соображения, в которых религия занимает не последнее место. И вот на них-то — если Вы обратили внимание — зал реагирует совершенно серьёзно.

Гость: Задорнов публику щадит — не читает фрагменты библейских мерзостей.

Этот пробел с лихвой восполняется атеистами за стенами концертного зала.

Гость: Я бы попросил вас ознакомить меня с вашей статистикой. Мне она неизвестна.
Осуждение грехов атеистов и общее неодобрение их позиции встречается по меньшей мере не реже, чем недоумение атеистов по поводу абсурдности каждой отдельно взятой религии.

Честно говоря, я с ней тоже не знаком. Это чисто субъективное впечатление. Но раз уж Вы несогласны, я не буду настаивать. Готов принять Ваше определение паритета взаимных упрёков. Однако ж, оно слабо стыкуется с Вашим же утверждением:

Гость: То, что считают верующие, интересует разве что их самих.

Гость: Думаю, ему интересно было бы поговорить на эту тему с Вольтером или Эйнштейном. Тоже не последние люди.

Ничего не имел бы против такого диалога. Умных людей послушать — что воды напиться. Однако факт остаётся фактом: безусловно обладающий логикой рационалист и выдающийся учёный Декарт не отрицал ни бога, которого полагал общей причиной движения и творцом материи, ни душу.

dimmik: Именно от способности выживаемости особи зависит выживаемость вида

Вплоть до неизбежного появления новых видов.

dimmik: Против теории, именно как единоправильной.

На здоровье. Могут выдвинуть свою, если она будет научной. Только не получается. Все работы биологов в общих чертах лежат внутри направления, указанного именно Дарвином. Его теория за прошедшие полтора столетия подверглась существенным поправкам, но ни одна из них не направлена в сторону божественного происхождения человека, животных, и жизни вообще.

dimmik: Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал:
«Этот метод непригоден

Вы напрасно меня полагаете столь дремучим в данных вопросах. У радиоуглеродного метода, как и у дендрохронологического, и других, имеются свои границы применения. Радиоуглеродом вообще только органику можно датировать. А есть еще термолюминесцентное датирование, оптическое, палеомагнитное, множество радиоизотопов помимо углерода, позволяющих измерять время в более широких пределах, и каждый метод — со своими пределами и погрешностями. Беда верующих в том, что все эти методы успешно обнаруживают органику и артефакты возрастом в сотню тысяч лет и минералы возрастом в миллиарды лет.
Вы, видимо, не можете не знать о том, что есть методы помимо радиоулеродного анализа, почему же пытаетесь меня так дёшево смутить? Это недостойно. Неуважение к собеседнику. Это вы детей можете пытаться обманывать.
Все «анекдотические» ошибки методов объясняются элементарным загрязнением образцов — к примеру, траву взяли поблизости от автострады, куда летел ископаемый углерод нефти. Ошибки можно выявить, проверив другими методами.

dimmik: И где логика в ваших словах? Почему я не исполняю иудейские обычаи?

А в самом деле, почему? Логично было бы отринуть иудаизм вообще. Где логика в вашем поведении? Иметь книгу, где имеются подробные божественные наставления по проведению обрезаний и принесению жертв всесожжением, и не исполнять её только потому, что так предложил действовать один из последователей вашего бога? А что, если он вас обманул?
Бог же вас зажарит на том свете за ваши грехи в аду.

dimmik: Ну в Европе находили.

Возрастом в 5000 лет? Ну, нельзя же так лгать.
Сумчатые действительно были распространены повсеместно, но в мезозое. Так, примерно, представляете, КОГДА это?
Впоследствии были почти повсеместно вытеснены плацентарными. Сумели выжить только там, куда плацентарные конкуренты не смогли добраться.

Гость: Война на религиозной почве в современном мире — событие почти невероятное (фанатизм не рассматриваем)

Ха-ха-ха, а почему не рассматриваем фанатизм? Сцепившиеся в Югославии католики, мусульмане, православные — не яркий образчик войны на религиозной почве? Конфликт на границе Индии и Пакистана? Война мусульман и христиан где-то в районе Малайзии и Филиппин? Бешеные свары суннитов и шиитов в Ираке? Католики и протестанты в Ольстере? Иудеи и палестинцы? Это всё картинки современного мира. Труднее найти конфликт, в котором бы религия была как бы ни при чём. Даже Гитлер, и тот шёл на СССР под флагом борьбы с безбожием.
Забавно, «не рассматриваем»…
Ну, вы даёте.

Гость: Снова ошибаетесь, точнее, противоречите сами себе. Если Вы считаете верующих людьми с изменённым сознанием (не рассматривая пока само это определение), о чём неоднократно упоминали, то Ваш подход с «общечеловеческими» критериями нормальности атеистов неправомочен

Ваше заявление содержит некий постулат, но не содержит его доказательств.

Гость: Если уж Вы полагаете, что агностики далеки от верующих, то к атеистам они ничуть не ближе

Меня это не волнует. Я их за это на костёр тащить не собираюсь. А верующие таскали — стоило заикнуться о том, что троицы нет, или там иудеем нечаянно оказаться.

Гость: Могу лишь посоветовать то, что Вы советуете другим: читайте Библию

Читал, не нашёл ничего на эту волнующую меня тему. Вообще невнятно вопрос изложен. Вы сами-то чем будете там заниматься?

Гость: Тоска царит в словах «небытие» и «смерть»

Вы слишком эмоционально к этому относитесь. К тому же не все религии обещают обязательное бессмертие души. Есть даже некоторые секты христианства, где бессмертие души не признаётся. Что до гуманности — враньё, по вашему, как-то связано с гуманностью?

Гость: зал реагирует совершенно серьёзно.

Неудивительно — потому что такие глупости не смешны. Пожалеть хочется человека.

Гость: безусловно обладающий логикой рационалист и выдающийся учёный Декарт не отрицал ни бога, которого полагал общей причиной движения и творцом материи, ни душу

ТОТ бог — это совсем не ваш нелепый библейский бог. И тот же Декарт рекомендовал во всём сомневаться.
Вот я, пользуясь его методом, сомневаюсь в вашей религии до состояния полного её неприятия. Она мне смешна. А в бога Декарта, по его убеждениям, некогда создавшего Вселенную, и из него исчезнувшего, можно даже верить. Только в такой вере нет места всяким христианским камланиям и шаманствам, они бессмысленны.

dimmik: в 1883 году произошло извержение вулкана Кракатау, то, что осталось от острова, в течение нескольких лет было полностью безжизненной зоной, но в последующем этот клочок суши был заселен множеством разнообразных животных, включая не только насекомых и червей, но также и птиц, ящериц, змей и даже отдельных млекопитающих. Никто не мог ожидать, что некоторые представители этой удивительной колонии смогли пересечь океан, хотя, очевидно, так оно и было в действительности.

Хех. 10 километров до соседнего острова. Да туда слоны могли переплыть при желании. Птицы — легко. Мелочь всякую — и подавно. Во всяком случае, смешно предположить, что жизнь там образовалась заново, или что её там создал господь бог.

gogogogost: Вплоть до неизбежного появления новых видов.

Когда ожидается появление нового вида?

gogogogost: Все работы биологов в общих чертах лежат внутри направления, указанного именно Дарвином.

Ну так правильно. Уж коль загнали себя в эти рамки, то теперь вынуждены искать доказательства. Это лишь подтверждает узконаправленность этих исследований. А что не укладывается в эти рамки, то тут же отметается. Вы своими словами лишь подтверждаете ту ложь, что несут нам эти «горе-ученые», заменяя неверную теорию, не на верную, а на такую же неверную, но с поправками.

gogogogost: Вы, видимо, не можете не знать о том, что есть методы помимо радиоулеродного анализа, почему же пытаетесь меня так дёшево смутить? Это недостойно. Неуважение к собеседнику.

Я вообще много чего в этом топике не говорил, это вас смущает? Давайте в рамках этой темы приведем сравнительные характеристики всех методов.
Кстати помимо перечисленных вами методов есть два десятка других, но и вы о них не упоминули..

gogogogost: Это вы детей можете пытаться обманывать.

А ваш топикстартер на какой уровень расчитан?

gogogogost: Логично было бы отринуть иудаизм вообще. Где логика в вашем поведении?

А разве Ветхий и Новый Завет это одно и то же?

gogogogost: Иметь книгу, где имеются подробные божественные наставления по проведению обрезаний

Вы напрямую задайте вопрос, что вы от меня хотите, а то вы с этим обрезанием уже носитесь вторую страницу, упуская из вида, что обрезание делали не только иудеи, но и мусульмане.

gogogogost: А что, если он вас обманул? Бог же вас зажарит на том свете за ваши грехи в аду.

Это пусть евреи и парятся на эту тему.

gogogogost: Возрастом в 5000 лет? Ну, нельзя же так лгать.

А это как и чем мерить. Можно миллиардами лет датировать, а можно и тысячами.

Гость: Во всяком случае, смешно предположить, что жизнь там образовалась заново

Почему смешно? Ведь вся теория эволюции как раз и говорит о такой возможности.

Гость 16.02.10, 11:48: Ха-ха-ха, а почему не рассматриваем фанатизм?

Потому, что спор с фанатиками кончается всегда одинаково. В нём один аргумент — оружие. Желаете попытаться убедить в своей правоте исламских фундаменталистов или евреев-ортодоксов? Не думаю, что Вы готовы повторить судьбу несчастного Данко, разве что по неосторожности.

Гость: Сцепившиеся в Югославии католики, мусульмане, православные — не яркий образчик войны на религиозной почве?

Вот как? А бомбёжки Белграда американцами проводились на религиозной почве? До развала СССР и исчезновения Варшавского договора Югославия, даже будучи синтетическим образованием, жила спокойно.

Гость: Конфликт на границе Индии и Пакистана?

Какая же тут религия? Чисто территориальный спор из-за непоняток при разделе британской колонии. Так и Карабах можно к религиозным столкновениям отнести.

Гость: Бешеные свары суннитов и шиитов в Ираке?

Это яркий образец того самого исламского фанатизма, подогреваемого дядей Сэмом для своих целей, весьма далёких от религии.

Гость: Католики и протестанты в Ольстере?

ИРА устала сама от себя, вот лет 20-30 назад там действительно было жарко. Но и это не главное: религиозной окраски там давно уже нет, они просто хотят соединения Ольстера с остальной Ирландией, а о войне уже и не помышляют.

Гость: Иудеи и палестинцы?

Это, пожалуй, можно с некоторой натяжкой назвать единственным исключением, но и тут надо бы отметить, что оно явилось следствием недальновидности ООН при разделе британского мандата в 1947г. Евреи получили больше территории, чем арабы, и Арафат создал ФАТХ именно как национально-освободительную (не религиозно-освободительную!) организацию после войны арабских стран с Израилем. Вот вам и религия.

Гость: Это всё картинки современного мира. Труднее найти конфликт, в котором бы религия была как бы ни при чём.

«Как бы ни при чём» и основной причиной — суть разные вещи.

Гость: Ваше заявление содержит некий постулат, но не содержит его доказательств.

Простите, но за основу я взял Вашу посылку и указал на её противоречие с Вашим же высказыванием.

Гость: Меня это не волнует. Я их за это на костёр тащить не собираюсь. А верующие таскали — стоило заикнуться о том, что троицы нет, или там иудеем нечаянно оказаться.

Было. Ну так ведь и верующих в своё время и жгли, и распинали, и зверюшек ими кормили. Стреляли, не так давно. Было. И прошло. Такие способы убеждения в правильности своей религии отжили своё. Впрочем, если Вам какие-либо фанатики попытаются устроить ауто-да-фе «во славу божью» — обращайтесь, даю слово, что окажу посильную помощь.

Гость: Вы сами-то чем будете там заниматься?

Гм… Сказать, что ли, «бог знает»? Двусмысленность получится. Поживём — увидим.

Гость: Вы слишком эмоционально к этому относитесь..

Да нет, почему же? Я ведь снова Вас процитировал.

Гость: К тому же не все религии обещают обязательное бессмертие души. Есть даже некоторые секты христианства, где бессмертие души не признаётся.

Ну, пусть это останется на совести иеговистов и адвентистов. Это всё-таки не вполне самостоятельные религии, скорее, ветки общего ствола христианства.

Гость: Что до гуманности — враньё, по вашему, как-то связано с гуманностью?

Вообще-то говоря, такие случаи бывают — икономия, скажем, либо ложь врача смертельно больному. Враньё? Враньё. Гуманно ли? Думаю, да.

Гость: Неудивительно — потому что такие глупости не смешны. Пожалеть хочется человека.

Не лукавьте: в молчании зала нет и намёка на жалость, лишь живой интерес. Он ведь не только сатирик, о чём сам говорил неоднократно.

Гость: ТОТ бог — это совсем не ваш нелепый библейский бог. И тот же Декарт рекомендовал во всём сомневаться. Вот я, пользуясь его методом, сомневаюсь в вашей религии до состояния полного её неприятия.

Ваше право.

Гость: А в бога Декарта, по его убеждениям, некогда создавшего Вселенную, и из него исчезнувшего, можно даже верить.

О, какие ужасные вещи я слышу от атеиста!

Гость: Только в такой вере нет места всяким христианским камланиям и шаманствам, они бессмысленны.

Лиха беда начало. Готовы поверить в бога — глядишь — со временем и смысл проявится.

dimmik: Вы напрямую задайте вопрос, что вы от меня хотите, а то вы с этим обрезанием уже носитесь вторую страницу, упуская из вида, что обрезание делали не только иудеи, но и мусульмане.

Ему, видать, в детстве грозили не ремнем, а обрезанием.