Ну вот этот момент настал…

Tenzin, как все написано красиво, правильно и…идеализировано. Отвечу Вам по порядку:
1. Ваше обращение и Ваше мнение о моих «страданиях» в данной теме это оффтоп. Я оффтоп не поддерживаю.
2. По поводу жертвенности…так думаю, Вам сейчас Вячеслав расскажет про «жертву». Может даже, если попросим, автор расскажет чем она жертвовала и что вышло в конечном итоге. Жертвы никому не нужны. Вы никогда не попадали в ситуацию, когда Вам в ответ на Ваши жертвы и усилия просто скажут- А я просил этих жертв? Мне это не нужно. И, кстати, ИМХО, считаю непорядочным, если самостоятельно сделав выбор жертвовать чем то- потом человек этим попрекает.
3. Вспомнилось почему то высказывание: Чем лучше ты к человеку относишься тем большей задницей он к тебе повернется.
4. Не знаю чем Вас так зацепило слово комфорт, ИМХО, у человека всегда есть потребность в безопасности, тепле, комфорте
и он это будет всегда искать тем более в близких отношениях

Да, Вячеслав, автора темы что то не видно. Надеюсь появится.

Vyacheslav: 

Фиона: Да, Вячеслав, забыла я, что бессознательное не воспринимает отрицание «Не», тут Вы абсолютно правы.

Я даже не про бессознательное говорил. Чтобы сознательно что-то строить, нужно понимать — чего хочешь, куда идти. И уходить в никуда, без направления, часто страшнее, чем оставаться в неприятных отношениях.

Фиона: По моему, ИМХО можно и так сформулировать «Строить отношения душевнокомфортные прежде всего для себя и только с теми людьми, которые уважают, отвечают взаимностью, есть взаимопонимание, тебя слышат и т. д (тут каждый еще свое может добавить).

Я бы добавил. Чтобы люди уважали и отвечали взаимностью, нужно сначала учиться с ними общаться, учиться проявлять себя. Невозможно протестировать человека на взаимопонимание, не начиная строить отношения с ним. Поэтому «строить отношения только с теми кто понимает» невозможно до вступления в отношения.

Вячеслав, невозможно заставить человека ответить взаимностью как бы ты не общался и не проявлялся. Если взаимности нет, то нет. В остальном соглашусь.

Vyacheslav: Вам? Я видел множество людей, настолько боящихся одиночества, что они выбирают терпеть ужас совместного существования.

Да, мне. Одиночество не так уж ужасно, к нему легко можно привыкнуть и находить в нем свои плюсы. Хотя люди, конечно разные и действительно некоторые не выносят одиночества.

Цитата: А люди, которые обращаются за помощью к психологу

Психологам часто самим нужна помощь. Это надо обладать очень сильным маниакальным желанием вклиниваться в чужие жизни и проблемы, навязывать свои «правильные» советы, сдирать по сотне баксов за прием (неважно каких советов набросаете), а потом тарабарить языком о тех или иных «пациентах» на сайтах, блогах, форумах… самореклама, прокачка Эго, все это ведет к плачевным результатам, в 1ю очередь для ваших «пациентов». А психолог-атеист — это вообще такое бедное существо (надеюсь вы не из таких), которое рассматривает проблемы человека только в физическом ключе, и мнит себя невесть кем. Эгоизм часто затмевает разум, отсюда и неверные выводы, сделанные вами насчет вечных истин, которые не я придумал. Вы так же путаетесь в чувствах, совершенно не разбираетесь в них. Говорите о какой-то животной природе человека, очевидно все-таки атеист. Так совсем становится неинтересно, простите.

Фиона: Вячеслав, невозможно заставить человека ответить взаимностью как бы ты не общался и не проявлялся. Если взаимности нет, то нет. В остальном соглашусь.

Фиона, я нигде и не писал насчёт «заставить». Я писал что надо уметь так говорить с человеком (строить своё сообщение), чтобы приглашать в отношения, и не отталкивать его.

Фиона, не надо свои комментарии заключать в тэги цитирования! Я разгрёб предыдущую путаницу, но лучше сами это делайте,)

Tenzin: Психологам часто самим нужна помощь.

Психологам не то, что часто нужна помощь других психологов — а это обязательное условие нашей работы. Сертификат терапевта невозможно получить, не пройдя минимальное количество часов личных консультаций (50-200 в разных школах)
А профессиональные терапевты обязательно периодически проходят курсы личной (или групповой) терапии — и не только для «излечения», а в первую очередь — для личностного и профессионального роста.

Tenzin: Это надо обладать очень сильным маниакальным желанием вклиниваться в чужие жизни и проблемы, навязывать свои «правильные» советы

Tenzin, у Вас очень мифологизированный взгляд на психологов. Видно, что Вы не сталкивались на практике с действительно профессиональной средой психологов-консультантов и терапевтов.
Профессиональных психологов в первую очередь учат не давать советов и не вклиниваться в чужие жизни и проблемы.

Психолог, вторгающийся советами в чужую жизнь — дилетант, и НЕпрофессионал, он очень рискует потерять репутацию среди коллег.

Пока будущие психологи проходят личную терапию и супервизии — они учатся совершенно другим способам помощи — без советов и вторжений. Маниакальное желание помогать — тоже «излечивают» в первую очередь, наряду с неверием психолога в собственные силы (которое встречается гораздо чаще, чем маниакальность).

Tenzin: Говорите о какой-то животной природе человека, очевидно все-таки атеист. Так совсем становится неинтересно, простите.

Высокомерие цивилизованного человека, а так же человека, считающего себя духовным — в том что они презирают и игнорируют свою животную природу, свои чувства.
Я вас не могу простить, поскольку не обижался. Я понимаю, что Ваша эмоциональная реакция происходит из низкой осведомлённости. Вы наделяете психологов разными качествами, не зная ничего реального о нас.

Tenzin: самореклама, прокачка Эго

Вы умеете отличать уверенность от самоуверенности? Гордыню от гордости? Умение рассказать о себе, от хвастовства? Мне кажется, не очень.

Vyacheslav: Плюнуть на здравые мысли и грустить. А так же делиться своей грустью с близкими людьми, или даже с не близкими.
Вот Вы написали это сообщение в чисто интеллектуальном виде. Так, словно Вы спрашиваете, где купить утюг? Или спрашиваете, «на каком поезде лучше уехать из отношений», словно не эмоциональной поддержки ищете, а расписание поездов изучаете.

Ho мне сейчас очень нужно не чувствовать это. Я слишком эмоционально это переживаю и так. Я так сгорю, мне страшно. Пока у мозга получается иногда прорываться и вопрошать, чем он может помочь остальному телу пережить это ну и себе принять это. Именно он тут и кричит. Я себе кажусь психом. Ну все же это когда-то переживали, ну с чего я то такая истеричка… Как только остаюсь одна град слез, или не одна, тоже град слез. Ничего не хочется, ничего не помогает.

Vyacheslav: «хочу научиться создавать тёплые близкие доверительные отношения, и при этом уметь отстаивать свои права и границы в этих отношениях»

В том то и дело, что хочу, я пыталась, у меня ничего не получилось. Я еще и за это умудряюсь себя винить. И сейчас и правда есть острое желание никого никогда не подпускать к себе. Зачем? Все все равно когда-то закончится и будет больно, очень больно.

valiar: Ho мне сейчас очень нужно не чувствовать это. Я слишком эмоционально это переживаю и так. Я так сгорю, мне страшно.

То есть Вы спрашиваете не «как пережить», а «как не переживать».
Вытеснить переживания — дело опасное. Если Вы «отключите чувствительность», может начать болеть тело.
Конечно, если переживания слишком сильные, то можно занимать себя какими-то делами, важно делать что-то физически, чтобы тело работало и тратило энергию — уборка, фитнес, прогулки, велосипед, что угодно ещё.

Я предполагаю, что Вам так сильно больно потому, что Вы переживаете смесь чувств, которые плохо различаете. Там есть страх (перед чем?), горе (о чём?), вина (за что?), тоска (о чём?), злость (на кого и за что?)

Если все эти чувства ощутить по отдельности, и каждое чувство увязать с конкретным поводом или человеком — то станет немного легче ориентироваться — что с Вами.

Вы ничего не написали — с кем Вы можете разделить свои переживания, у кого просите поддержку?

Вообще, переживание утраты (отношений), всегда проходит свои фазы.
1. Сначала шок и боль (несколько дней)
2. Отрицание случившегося (даже если умом понимаете, что это произошло, в чувствах может быть ожидание возвращения, мечты, фантазии, сны про то что отношения продолжаются) (несколько месяцев)
3. Стадия горевания, которая заканчивается облегчением и чувством лёгкой печали, в памяти остаются и светлые воспоминания. (год)

Если останавливать свои чувства, избегать переживаний, любая из этих стадий может затянуться очень надолго. Горе можно остановить, и носить как камень на сердце многие годы.
Важно рассказывать о своих чувствах близким людям, которые могут разделить с вами горечь, или просто выслушать, поддержать, побыть рядом.

valiar: Я еще и за это умудряюсь себя винить

И пока Вы себя вините — Вы причиняете себе боль, вместо того чтобы горевать.

В том-то и сложность, что трудно дать инструкцию «как пользоваться чувствами» человеку, который не привык различать свои чувства, и половину из своих чувств привык избегать. К психологу бы Вам обратиться — наилучший вариант.

Vyacheslav: То есть Вы спрашиваете не «как пережить», а «как не переживать».

Я спрашиваю как оптимизировать )

Vyacheslav: Конечно, если переживания слишком сильные, то можно занимать себя какими-то делами, важно делать что-то физически, чтобы тело работало и тратило энергию — уборка, фитнес, прогулки, велосипед, что угодно ещё.

На этот раз вроде не такие и сильные… было хуже, когда мы пытались расстаться в первый раз. Тогда было тяжело дышать. Сейчас можно даже думать. Очень хочется себя направить в развитие, изменить что-то вокруг: работу, но не просто так, а на что-то реально еще более достойное или попробовать что-то, что пугало до этого. Хочется побед, хотя бы маленьких. Нагрузка помогает, но в маленьких дозах. Раньше предпочитала себя до изнеможения загонять.
С чувствами проблема. Мне проще говорить об ощущениях, но не о чувствах. Этот мир абстракций достаточно далек от меня.

Vyacheslav: Я предполагаю, что Вам так сильно больно потому, что Вы переживаете смесь чувств, которые плохо различаете. Там есть страх (перед чем?), горе (о чём?), вина (за что?), тоска (о чём?), злость (на кого и за что?)

Страх: я боюсь потерять человека, друга, близкого по духу человека. Мне страшно, что я никогда не встречу этой близости больше. Не телесного чего-то или бури эмоций, а именно тепла уюта и нескончаемых общих интересов.
Горе: а какое оно? я запуталась.
Вина: ее много… я виню и его и себя. Первое за то что мы перестали слышать друг друга. Мы совершили по ряду серьезных ошибок и наступили друг другу на больную мозоль пару раз и в последствии все сводилось к взаимным обвинениям. Что еще хуже не прямым… а косвенным.
Тоска: мне очень одиноко и холодно в большом городе без него, как без его слов, так и без его прикосновений.
Злость: Она всегда самая сложная. на всех наверное… на него больше всех, за многое то, что обещал и не сделал, за то что не защитил, но больше всего за то что не давал мне ощущения своей значимости рядом с ним, за мою вторую роль, за то что отыграл на мне свою усталость от зависимой жизни рядом с нелюбимым человеком в конечном аккорде Нас. На себя, за то что хотела верить, за то что требовала, за то что не смогла остановиться вовремя. На нее, за те ее прямые выпады по отношению ко мне, но больше конечно на него, что он не уберег меня от этого, и на себя, что я не смогла защитить себя видя как все разворачивается.

Vyacheslav: Вы ничего не написали — с кем Вы можете разделить свои переживания, у кого просите поддержку?

Разделить… мне очень помогают мои друзья. Они много говорят со мной, а порой просто обнимают. Мне очень сложно просить о поддержке, потому что я не знаю о чем конкретном просить. Я не понимаю в каком виде она мне нужна и в каком виде она мне может помочь.

Vyacheslav: 3. Стадия горевания, которая заканчивается облегчением и чувством лёгкой печали, в памяти остаются и светлые воспоминания. (год)

Как же жить-то все это время? Как людей не травмировать своим горем? Хотя я сейчас поняла, что я не знаю что такое горе. Ну то есть внутренне я не понимаю что это. Но слово это мне не нравится.

Vyacheslav: В том-то и сложность, что трудно дать инструкцию «как пользоваться чувствами» человеку, который не привык различать свои чувства, и половину из своих чувств привык избегать.

А как даст эту инструкцию терапевт во время работы? Клиент то за час никак не научится различать свои чувства.

valiar: Я спрашиваю как оптимизировать )

Похоже, Вы это уже делаете. Когда Вы писали предыдущее сообщение, выражали свои чувства — как Вам было? Легче, тяжелее, иначе, так же как и было?

valiar: С чувствами проблема. Мне проще говорить об ощущениях, но не о чувствах. Этот мир абстракций достаточно далек от меня.

Абстрактными бывают только мысли. Чувства всегда физически ощутимы.

valiar: Как же жить-то все это время? Как людей не травмировать своим горем? Хотя я сейчас поняла, что я не знаю что такое горе. Ну то есть внутренне я не понимаю что это. Но слово это мне не нравится.

Вы не сможете никого травмировать своим горем. Только сами люди могут разбередить свои собственные травмы (если они уже были). Но Ваши чувства никому вреда не нанесут. Скорее, люди могут почувствовать себя важными для Вас, нужными. Травмировать других могут только действия, например, если Вы будете сами себя «уничтожать», обвинять, это может шокировать других.

valiar: А как даст эту инструкцию терапевт во время работы? Клиент то за час никак не научится различать свои чувства.

Так же как любой тренер, который обучает человека практическим навыкам. Проще показать как плавать или танцевать, чем словами объяснить.
И за час действительно не научит, скорее всего, но новый опыт точно можно получить, и дальнейшее направление. Танцевать тоже не 1 час нужно учиться, а чувства сложнее устроены, чем ноги и руки. А кроме умения различать чувства есть много ещё чего, например научиться различать, где чья ответственность:

valiar: Злость: Она всегда самая сложная. на всех наверное… на него больше всех, за многое то, что обещал и не сделал, за то что не защитил, но больше всего за то что не давал мне ощущения своей значимости рядом с ним, за мою вторую роль

Из всего перечисленного списка «его действий», только одно или два точно относятся к его ответственности. «Обещал и не сделал» — его ответственность. «Не защитил», если кто-то нападал на Вас, Вы просили о защите, а он молчал и смотрел — тоже его ответственность.
Но если Вы всю ответственность за защиту своих прав и границ на него взвалили — навряд ли он мог справиться. Если Вы не могли сказать «нет», и ждали что он это сделает за Вас — это Ваша ответственность.
Возможно, он унижал Вас, но в таком взаимодействии всегда ответственность по 50% на обоих. Один унижает, а другой человек подставляется, не защищает свои права, не говорит «нет», не отстаивает, и даже провоцирует.
Ощущение значимости — никто не может Вам дать, если Вы не считаете себя значимой.
Если Вы боролись за первую роль, пытаясь снизить его значимость, нарушая его права — то это и Ваша ответственность. Если соглашались на вторую роль и молчали — это тоже Ваша ответственность.

Вообще, чувства и состояние человека — это его ответственность. И каждый человек отвечает за 50% контакта с другими людьми. Если мы не говорим о своих желаниях, надеждах, ожиданиях — другие могут и не знать. Или если говорим, задевая других — то провоцируем на отвержение. Дети, которые не умеют говорить — ждут, что их ожидания и потребности будут удовлетворены родителями. Часто мы того же ожидаем от партнёра. Но партнёр не родитель. Взрослые люди должны договариваться, а не угадывать ожидания друг друга, и каждый отвечает за свой комфорт в первую очередь, поскольку партнёр не умеет читать ваши мысли и чувства.

Vyacheslav: Похоже, Вы это уже делаете. Когда Вы писали предыдущее сообщение, выражали свои чувства — как Вам было? Легче, тяжелее, иначе, так же как и было?

Состояние точно было другим. И я понимаю что мне было не просто это писать. Эмоционально не просто. Но мне стало легче. Но ведь это легче на час, вырваться из того состояния которое тебя тянет на дно на время, чтобы вдохнуть перед очередным спазмом. Я снова сегодня проснулась от того, что что меня сжимало всю внутри. Как же жить, когда ты просыпаешься не с запасом энергии на день, а с тоской?

Vyacheslav: Вы не сможете никого травмировать своим горем. Только сами люди могут разбередить свои собственные травмы (если они уже были). Но Ваши чувства никому вреда не нанесут. Скорее, люди могут почувствовать себя важными для Вас, нужными. Травмировать других могут только действия, например, если Вы будете сами себя «уничтожать», обвинять, это может шокировать других.

Вот тут на практике все ведь иначе. Если горевать, как вы говорите, любого друга можно достать своим затяжным горем. У него ведь останется ощущение, что он вкладывает себя, своим ресурсы — поддержку, время, внимание, а горе на месте. То есть у него может создаться ощущения растраты его ресурсов впустую.

Vyacheslav: «Не защитил», если кто-то нападал на Вас, Вы просили о защите, а он молчал и смотрел — тоже его ответственность.

Там было все сложнее. Я не просила о защите и помощи, это да, но у нас была договоренность, что я не вступаю в контакт с его женой. И я по умолчанию считала, что если это так, то значит что это его зона ответственности, раз мы связываем мне руки тут. Я ждала что он хотя бы возьмет удар на себя, когда все случилось. Мы стояли втроем, она меня унижала, а он просто смотрел на нас и ничего не предпринимал. И я молчала. Да, я виню и себя, за то что не смогла постоять за себя.

Вячеслав, мы очень устали с ним от некоторых проявлений друг от друга и это привело к такому решению. Он молодец, он смог этот шаг сделать, а я бы не смогла. Я постоянно пыталась защитить себя его руками от него. А он накопив обиды на меня за то, что я что-то требую от него стал отдаляться и агрессивничать. Мне очень обидно, что мы не смогли не довести до этого. Но больше всего меня пугает то, что я поступлю так же в следующий раз. Не продуктивно и глупо. Я очень хочу научиться не лишать человека свободы, но при этом уважать свои границы, не ранить при это партнера и себя. Но как это сделать, когда эмоции берут вверх, когда все твои худшие черты выступают на первый первый план с целью уберечь тебя. Я прокручиваю в голове наши последние 2 недели каждый день и не могу найти выход. Мне кажется я должна была просто уйти до этого, но как это сделать, когда все твое нутро хочет остаться и сделать все иначе, но не знает как. Я убила самое важное, что было у меня, его желание быть рядом и не могу себя за это простить. Сейчас мы хотим остаться друзьями, я в свою очередь очень хочу создать комфортную почву для этого, перестать цепляться за него, перестать требовать от него больше, чем он может дать и отпустить его, принять эмоционально его право не захотеть продолжить общение. Для меня это сейчас очень сложно… я очень хочу на любое его слово сказать: обними меня, мне так хочется сказать как я скучаю, мне хочется провоцировать общение, я цепляюсь за него всеми конечностями и всеми эмоциями и мыслями. И я не понимаю где сейчас эти границы того, что хочет он и того, что навязывю я. Я не хочу убить все что осталось. Я хочу остаться друг для друга светлыми воспоминаниями и оставить нам шанс когда-нить быть не только воспоминанием.

Фиона: Вячеслав, я ведь писала:
Valiar, ИМХО, главное в такой ситуации со временем самой для себя сделать выводы, что бы больше никому и никогда не позволять больше причинять Вам боль.
А сейчас, конечно, автору темы надо все это пережить — это тяжело, но нужно. Но, что бы будущее было счастливым и что бы не наступать на грабли, думаю, ИМХО, что нужно учитывать и анализировать свой опыт и делать выводы (особенно, что касается личных отношений)

Фиона, спасибо за ответ. Если бы только был один инструмент на все случаи жизни, который позволяет защитить себя от боли и близких от себя. Мне немного сложно отвечать на вашу поддержку и советы и открываться вам, потому что я не уверена, что вы читали мой предыдущий пост и знаете мою ситуацию. Я не уверена, что вы захотели бы поддержать меня, зная что я у моего любимого есть семья, а я — женщина вне его семьи.