Продажная любовь или любовь за деньги

Если позволите, на ваш большой вопрос я пока отвечу коротко. Почти вся дискуссия шла реально не о глубоком и философском, а просто в надежде, чтобы хоть поняли - О ЧЁМ ВООБЩЕ РЕЧЬ!
А сейчас на предыдущий вопрос отвечу, целый день почти думал об этом:

svetli4ok: Владимир, как у Вас хватает терпения?

Кстати, меня зовут Вячеслав
Я не терплю, я наслаждаюсь. Поскольку не удалось насладиться хорошей дискуссией, получаю удовольствие от наблюдений за происходящим на форуме и размышлений об этом.

Человеческая психика порой наполнена восхитительными парадоксами. Вот, например, флудеры - те, кто общается, общается, общается поверхностно, без глубоких личных контактов, но много-много, замусоривает темы, как вот нашу, например, из озорства. Флудом, как и беспорядочным общением (как и беспорядочным сексом) обычно компенсируют сильный недостаток чего-то в жизни. Чаще всего в дефиците любовь и дружба - интимные личностные отношения, но чтобы какие-то отношения стали глубокими и личностными необходимо отказаться от привычки флудить, поверхностно общаться, надо прислушаться к чужому мнению и т.д.

Замечаете, какая красивейшая комбинация? Те, кто действительно очень-очень нуждаются в любви и дружбе, открытым текстом кричат об этом, вроде даже готовы воевать за свои принципы - и не могут получить желаемое, потому что привыкли вместо качества брать количество!

Если клиент спрашивает меня: "почему в мире так мало настоящей любви?" я обычно предлагаю подумать, как и почему человек не впускает любовь в свою жизнь? Почему он так боится действительно встретить любовь, и почему выгодно плакать о том, что любви нет?
Обычно люди сами создают своё окружение и поддерживают его состояние как им выгодно.

Вот, из любой, даже самой тупиковой темы можно сделать конфетку, если подумать хорошо. Если до участников спора и не дойдёт моя идея, то читатели форума обязательно что-то возьмут для себя.

Praskovya: Вячеслав, все вас прекрасно слушают и слышут, а точнее, читают и понимают. И все уже давно поняли... Это совершенно правильная для психолога позиция. Мы же, как обыватели, просто высказываем свою ЛИЧНУЮ точку зрения и свою ЛИЧНУЮ позицию. А на счет возраста вы очень хорошо польстили

Дорогая Praskovya, рад был читать это сообщение, поскольку лично о вас у меня сложилось мнение как о человеке, хорошо способном слышать и понимать.

Честно говоря, я был удивлён, увидев Вас в другом качестве. Вероятно, Вы умеете быть разной И готов согласиться, что Вы выражали и выражаете своё личное мнение, но прошу не использовать слово "мы", отвечая тем самым за всех.

Нет у меня ощущения, что понимали "все".

Насчёт возраста - рад польстить такой симпатичной...эээ... аватарке

Тема была про секс и про любовь в равной степени, но если для секса человек рано или поздно созревает, то для любви он может и совсем никогда не созреть. У программы "Любовь" "системные требования" гораздо выше, чем у программы "секс".

Простите, поверьте не хотела Вас обидеть, назвав в спешке другим именем.

Цитата:Флудом, как и беспорядочным общением (как и беспорядочным сексом) обычно компенсируют сильный недостаток чего-то в жизни.

Неее... Я не потому иногда флудю... флужу... как там... ну, вы поняли... Мне общения в жизни хватает. И любви тоже И другим тоже желаю найти настоящих друзей и любимых. А флудю... ну... флужу... я иногда просто чтобы повеселиться и посмотреть на реакцию других. Ну, я об этом вам выше уже тоже писала. "Глум-тест Прасковьи" - помните? Вот... Но я в основном все по теме! Чесно-чесно!

To Praskovya. Моя интерпретация, конечно, не описывает всего происходящего и подходит разным участникам в разной степени. Флуд ради творчества - это творчество, а не флуд И внимательные читатели видят разницу. Но если вы творчески самовыражаетесь вместе с компанией, которая просто "бьёт витрины", вашего творчества могут и не оценить.

Личное обывательское мнение черезвычайно полезно для решения обывательских вопросов - "где лучше лечить зубы, как убирать грязь или снег на улицах, оплата детских садов" и т.д. В приложении к науке, к новаторским идеям, обывательское мнение менее полезно. Достаточно нескольким обывателям собраться вместе и Джордано горит на костре, Сократ пьёт яд, Галилей отрекается от своих убеждений. "Шапки и валенки" - это в лучшем случае. Что характерно, "съев" носителя новой идеи, толпа эту идею усваивает, а затем возносит как девиз на флаг, и готова "съесть" нового возмутителя спокойствия, который посмеет спорить с девизом.

Зигмунд Фрейд сделал революцию в психологии и в созании общества, но сначала его чуть не "съели", ему пришлось воздвигнуть "толстую стену" для самозащиты, "канонизировать" принципы психоанализа. Теперь его критикуют все кому не лень, зато все же пользуются понятиями бессознательное, эго, персона, комплексы, вытеснение, сублимация, фаллический символ,"оговорочки по-Фрейду" и т.д. и т.п.

svetli4ok: Не сочтите меня ...неспособным мыслить, отказавшись от культурных штампов.

Прошу внимательно прочитать это предложение - я не призываю уничтожить мораль и культурные штампы! Их критика - дело деликатное и не обывательское, оно для тех, кому этих штампов недостаточно, кто хочет рискнуть оторваться мыслью от готовых убеждений и начать свой личный поиск... может быть это поиск истины. Развитие человеческой мысли остановить невозможно. Когда высказываются новые смелые гипотезы, часто слышно такое возражение: "Вы что? а если ВСЕ сейчас откажутся от старых убеждений? Анархия же начнётся!"
Позвольте успокоить - ВСЕ никогда не поменяют резко своих убеждений. Сначала "съедят" новатора, "переварят" (иногда "пища" усваивается несколько сот лет)...

svetli4ok:Не нужно подводить какие-то постулаты под сомнение, размывать грань морали. Это грозит потерей системы координат.

Знаете, это уже произошло. Резкая смена политического курса страны, причём дважды - приход коммунистов к власти и их же уход сильно размыли систему идеологических и ценностных координат. Можно сокрушаться, но что есть то есть, и мы в этом состоянии живём.

svetli4ok:«…Нам кажется весьма спорным тезис о том, что надо все и везде обсуждать, и чем откровеннее, тем лучше.

Совершенно согласен, ВСЁ И ВЕЗДЕ обсуждать бесмысленно и вредно. А вот обсуждать к месту и ко времени - необходимо. А ещё прошу заметить разницу между обсужением и болтовнёй. Многочисленные ток-шоу имитируют разговоры о серьёзных вещах, но их не ведут реально. Кому-то они иногда полезны, но большей частью это развлечение.

svetli4ok:Прекрасно высказался на эту тему отец Павел Флоренский. Он писал, что есть «внутренние слои жизни... которым надлежит быть сокровенными даже от самого Я. (Не то, что от других! — И. М., Т. Ш.).

С этим я тоже согласен, но с уточнением: эти внутренние слои жизни обычно невыразимы словами. И духовный личный опыт непередаваем другим, тем более средствами массовой информации. Сокровенное не может быть обесчестено, но могут быть замусолены и истасканы важные и ценные слова. "Бог", "любовь" могут быть затасканными словами, но сам Бог и сама любовь вне тления.

svetli4ok:..русская культура... специалисты-этнологи относят ее к типу культур репрессивных, то есть таких, в которых происходит бессознательное подавление и вытеснение целого ряда чувств, тем, явлений и т. п. По-видимому, это восходит к основам православия.

А за эту цитату огромное спасибо! Я об этом знаю из психологии, но этнологов не читал.
Ох, это очень сложная тема... И сложная даже не для понимания, просто, критикуя основы религиозной морали я могу получить от "благодарных" обывателей, (выражающих "своё личное" мнение, кстати) уже не валенком, а чем-нибудь по-тяжелее.
Чем безусловно важна и ценна мораль? Это СПОСОБ КОНТРОЛИРОВАТЬ естественные бессознательные и инстинктивные импульсы. Это принятый обществом ПРОСТОЙ, энергоэкономный способ управлять поведением окружающих. Приняв нормы морали, люди стали объединяться в группы, стали реже убивать друг друга (в рамках одной группы людей с одной моральной системой), но стали убивать представителей групп с другими моральными принципами - неизбежные конфликты ценностей.
Мораль помогает людям мирно жить в группе эту мораль носящую, мораль составляет культуру этой группы.

Из чего состоит мораль? Это правила поведения - "можно", "нельзя", "надо" и "должны", "хорошо и "плохо". Когда дети ещё не умеют понять, почему, эти правила - единственный способ регулировать поведение детей, это система координат без пояснений. Это очень ПРОСТЫЕ правила, этим они удобны и неудобны. Удобны тем, что ЧАСТО их применение оправдано, экономит мыслительные ресурсы (можно не думать) неудобны тем, что подходят не всегда и не всем и не в любой ситуации, но их важность преувеличена и привита на уровне психологических комплексов. Если необходимо решать задачу за гранью морали, человек расходует энергию не только на мышление, ему приходится преодолевать и комплекс вины за нарушение табу.
Роль православия в становлении нашей морали - центральная. Повторяю ещё раз - православная мораль помогла выжить и объединиться огромному количеству людей, дала указание на возможный смысл жизни и т.д. (Тут хочу напомнить, что в этой теме я уже касался роли религии в решении экзистенциальных вопросов - об этом уже написано выше).

Но одновременно со всей пользой морали, она сформировала и "побочные эффекты" нашей культуры. Кроме кучи откровенных суеверий есть и центральные понятия - идея первоначальной греховности, сама концепция греха (толкуемая очень примитивно), идея божественного наказания, вечного ада, максималистская идея абсолютного добра, идея зла, персонифицированно существующего где-то вовне... и это далеко не всё... Все эти условия сформировали (сказано не мной) НЕВРОТИЧЕСКУЮ ЛИЧНОСТЬ ЦИВИЛИЗОВАННОГО современного человека. Чувство вины, запрет на выражение чувства злости, запрет осознавать чувства, кроме "положительных", запрет чувствовать любовь и сексуальное влечение (если это не к супруге) - это только начало списка. По сути, если ты цивилизованный человек, то наверняка есть какие-то невротические нарушения и комплексы. Приехали.

Общий девиз морали – контролируй себя. Но мораль не говорит КАК надо это делать. А по неумению люди используют самые простые средства – ВЫТЕСНЕНИЕ ИЗ СОЗНАНИЯ СВОЕГО ЧУВСТВА, например, (Если я не осознаю, что злюсь, значит я добрый), или ПРОЕЦИРОВАНИЕ ЕГО НА ДРУГИХ (вокруг столько злых людей). Но природу не обмануть, люди которые «никогда не злятся» порой бывают самыми страшными тиранами и манипуляторами для других – агрессия находит другой путь выразиться. Чтобы избежать сексуальных контактов люди заводят себе импотенцию или наращивают лишний вес – возможности человека удивительны.

Как помогает психолог человеку, который загнал себя в тиски всяких "надо" и "должно", довёл себя и семью до нервного срыва, заработал язву, гипертонию и т.д.? Приходится разрушать моральные инстинкты... Вернее, когда человек становится ближе к своим чувствам, потребностям, к больному телу, моральные инстинкты начинают потихоньку отваливаться за ненадобностью. Конечно, психолог ничего не отбирает и не разрушает - насильные изменения не приживаются.
"Я не изменяю жене не потому, что нельзя, а потому что люблю её и она мне дорога" - точкой отсчёта становятся не данные извне законы, а естественные чувства. По сути, человек становится более искренним с самим собой. Мораль не отменяется, этими принципами всё ещё можно пользоваться,если это удобно. Те ценности и цели, на которые направляет человека религиозная мораль, гораздо лучше достигаются в работе с психологом, чем самой моралью, даже если психолог атеист... Вот это мне и нравится в психологии - здоровый человек духовен естественно. Не знаю, как сюда прикрепить идею изначальной греховности - на практике человек оказывается естественно любящим и добрым от природы.

Недостаток психологии - она очень энергозатратна. Надо потратить уйму времени, сил и денег. Невозможно организовать массовое «излечение». Верить в догмы гораздо проще.

svetli4ok:По-моему сейчас идет пропаганда культа денег.

Да, возможно идёт. Однако человек умеет саморегулироваться. Тот кто научился зарабатывать достаточно, перестаёт фанатеть от денег. Есть бизнесмены, которые вкладывают средства в постройку храмов, меценаты искусства и науки.

svetli4ok:Давайте ориентировать молодежь на труд, образование… и жизнь будет хороша…

В том-то и дело – КАК? Прямым убеждением? Насильственные изменения не приживаются. Это уже было и продолжается до сих пор. Родители и учителя требуют, а дети-ученики делают вид что соответствуют требованиям.
Я считаю, что надо ориентировать молодёжь на получение удовольствия. Удовольствие от учёбы (фантастика?) удовольствие от работы и её результата. Не потому, что надо, а потому что приятно и интересно.

Слава, браво. Иногда очень хочется донести свои мысли, поделиться ими, но мало кому удается сделать это умно, логично, последовательно и ... совершенно без аггресии. Эх, у меня, например, сплошные образы... никакой логики
Спасибо!

Цитата:В приложении к науке, к новаторским идеям, обывательское мнение менее полезно.

Понятное дело. Тока вот тут вопрос был задан скорее с обывательской точки зрения, а не с научной... Да и не доказываем мы здесь (и не опровергаем), шо планета наша круглая ) Отношения людей - это очень сложный вопрос. И вряд ли для отношений могут быть придуманы строгие научные правила и законы. Так что для девушки, задавшей вопрос, нужен ответ применительно к жизни, то есть скорее обывательский, просто разные мнения разных людей.
А наука - вообще дело темное... Не только пользу приносит, но и вред.