Бородино

457
Суббота, 21 мая 2016, 17:16

Обещанный блог про бородинское сражение.

«Славная победа русских при Бородино». Многократно повторенная фраза постепенно выходит в разряд идиом и не нуждается ни в доказательстве, ни в осмыслении. С детства мне забили в голову, что в сражении при Бородино победили русские и это не вызывало у меня сомнения до 20 лет, когда в военном училище на уроке военной истории ещё раз напомнили о сражении. Тогда я впервые и задумался: а почему победа? По всем признакам это было поражение русских.

Традиционно, копипастить сюда источники информации не буду, сами погуглите. Суть такова: у Бородино собралось примерно одинаковое количество русских и французских войск: 120 тыс. против 130 тыс. Бились один день. В результате к ночи оба войска остались на своих позициях. Утром русские организовали отступление аж за Москву. Потери русских 45 тыс. чел. Потери французов 35 тыс. чел.

Ещё раз сухой остаток: встретились, сразились, русские потеряли больше бойцов и отступили. Но, при этом, победили.

После этого было ещё одно сражение при Малоярославце. Вот там русские, можно сказать, победили. В результате этой битвы так же, как в Бородино, каждое войско осталось на своих позициях, но отступили уже французы. Однако, про то сражение почти никто не знает. Загадки истории…

Перевод на бытовой язык (Маслову привет).

Возьмём двух мужиков и назовём их условно Р и Ф.

Драка. Р приехал на машине в Ашан, накупил кучу бухла и продуктов, подкатил корзину к машине на стоянке и стоит, жуёт сопли. В это время к Ашану подъехал Ф на своей машине и ему очень понравилось место, где стоит машина Р. Ф объявил:

— Ну-ка быстро собрал манатки и свалил отсюда.

— Я сюда первый приехал и буду стоять, сколько хочу.

Произошла драка, в которой Р выбил три зуба Ф, а Ф выбил пять зубов Р. После этого Р, бросив бухло и продукты на стоянке, прыгнул в свою машину и быстро уехал домой с криком: «Я победил Ф!». Ф поставил машину на хорошее место, выпил и съел то, что было в корзине Р и загремел в реанимацию с алкогольным отравлением и заворотом кишок от перепоя и обжорства. Р встретил Ф на выходе из больницы, они снова подрались, поставили друг другу ещё по фингалу и Ф побрёл домой, а Р шёл за ним и по пути отвешивал обидные пендели.

После этого инцидента, Р постоянно рассказывал всем своим чадам и домочадцам (а они друг другу), записал во все анналы, что он победил Ф на стоянке при Ашане. А про драку в чуть живым Ф у больницы ничего не говорил. С тех пор в семье Р так и повелось: «Победа у Ашана».

Интересный факт из серии «если бы, да кабы» (Асу №№ привет). На волне войны с французами у русских дворян завелась мода говорить по-русски. Именно благодаря этой моде, Пушкин по-русски писал свои стихи. Кабы не французская напасть, его стихи были бы на французском языке.

Задание на самоподгототвку для продвинутых историков. Почему в 1812 году столица Российской империи (с императором, элитой, правительством и казной) была в Санкт-Петербурге, а Наполеон с войском попёрся не туда, а в Москву?

ac19411941
лично#
lenivets: Ещё будут версии: нафига идти в Москву, если Правительство в Питере
Одной версии нет! Есть сочетание версий. Я не все сказал))) Тыл он обеспечивал)) тогда другое дело совсем было и дорог даже не было! Я вот думаю че тебя понесло Бородино вспомнил) то же НАТО в принципе.
rotfront
лично#
lenivets: Задание на самоподгототвку для продвинутых историков. Почему в 1812 году столица Российской империи (с императором, элитой, правительством и казной) была в Санкт-Петербурге, а Наполеон с войском попёрся не туда, а в Москву?
1. Элементарно Наполеон хотел разбить русскую армии, чтобы можно было спокойно пограбить Русь-матушку… а русская армия отступала к Москве…вот и пришлось дойти до Москвы… если удалось бы разбить армию раньше Наполеон сделал бы это раньше…
На Питер тоже отправлялся отдельный корпус, но он был отбит и дальше на Питер не лез…
rotfront
лично#
acdc: 1942 года. НЕТ! Хотя там очень даже было про что написАть Контрнаступление под Москвой
А что было героического в 1942 Ржевско-Сычёвские операции Жукова? или отбитый и отданный Харьков? или сданный Крым и Севастополь?
У Победы 10 отцов, а пораженье всегда сирота…
fara
лично#
rotfront: а русская армия отступала к Москве
Заманили, то есть?
ac19411941
лично#
rotfront: На Питер тоже отправлялся отдельный корпус, но он был отбит и дальше на Питер не лез…
было дело!!
ac19411941
лично#
Максим Семенов

Если б Наполеон пошел на Питер он ничего не решил бы и он это понимал. Вся «администрация «благополучно эвакуировалась бы)) А для страны потеря была бы не великой. Духовным, историческим, промышленным и узловым (дорожным) центром всегда была Москва. Думаю все знают слова Наполеона — «Если я захвачу Петербург, я возьму Россию за голову, если захвачу Киев схвачу ее за ноги. Захватив же Москву я поражу ее в самое сердце!» Он ошибся в русской армии и Александре. Первую ему так и не удалось разгромить, а второй оказался на редкость упрямым и объявил войну «до победного конца».
Павла надо было Наполеону беречь))) Тогда б и до Индии добрался. Ведь казаки Платова в 1801 уже двинулись в Индию…Разведывать дорогу. Так что Павел был серьезно на англичан обижен
ac19411941
лично#
rotfront: А что было героического в 1942 Ржевско-Сычёвские операции Жукова? или отбитый и отданный Харьков? или сданный Крым и Севастополь?
У Победы 10 отцов, а пораженье всегда сирота…
Вот ты и есть историческая сирота в большинстве своем)) Все что ты перечислил было именно Героическим! А Крым детинушко не позволял немцам идти на Кавказ держал их ноги! Пока в СССР комплектовались новые Армии и на поток становилась новая техника запускались заводы вывезенные с Запада СССР — понял да!!
rotfront
лично#
fara: Заманили, то есть?
Опять таки классика из учебника было две армии Багратиона и Барклай де Толли второго точно… а вот на счёт Багратиона не уверен. В общем армии было две и они стремились соединиться… а Наполеон стремился их разбить по одиночке вот и отступали на соединение к Москве…
ac19411941
лично#
fara: Заманили, то есть?
Заманил уже потом Кутузов)
ac19411941
лично#
rotfront: классика из учебника
Ну да! Ты же у нас классик! Особенно про гавно офицеров интернационализм и ничего победного в 1942 году) Какой ты смешной и странный как всегда! Слушай меньше мухиных да кучеренок с барановыми
rotfront
лично#
ymuhin.ru/node/701/1-tsarx-i-ego-generaly
Очень рекомендовал бы ленивцу ознакомится с этим циклом статей Юрия Игнатьевича…
даже выложу для затравки начало…
по мне очень интересно и основываются они на мемуарах Ермолова…
rotfront
лично#
История и пропаганда

Дискуссия об интеллекте государственных деятелей быстро отошла от заданной темы, что обычно и бывает, но неожиданно для меня коснулась темы Кутузова и войны 1812 года. Я не готов был много об этом писать, поскольку в своих работах эту войну как-то обходил, ввиду того, что не видел в ней примеров для раскрытия тех тем, которыми занимался. В связи с этим я и знал о войне 1812 года, пожалуй, не более того, что знают (знали раньше) все. Однако как-то прочел воспоминания генерала Ермолова, в которых высказан определенный скепсис как относительно необходимости сдачи Москвы французам, так и относительно полководческой деятельности самого Кутузова. Скепсис Ермолова показался мне убедительным, почему я и имел неосторожность высказаться по этому поводу в дискуссии.

А дальше, ввиду необходимости отвечать на вопросы, я начал знакомиться с этой темой и пришел к выводу, что события той, двухвековой давности войны, тоже являются неплохой иллюстрацией, как к вопросу о роли генералов в войнах, так и к вопросу замены истории пропагандой.

Замечу, что пропаганда хороша и необходима только в самой войне — в этот момент она конструктивна, поскольку позволяет государству защититься, но когда после войны пропаганде придают статус истории, то последствием этой пропаганды будет деструктивный самообман и непрерывные ошибки в настоящем. Или, если сказать о том же, но другими словами, — организуя оборону своей страны от внешнего врага и оценивая силы этого врага, и имея вместо истории пропаганду, мы можем основываться совершенно не том, что нам нужно было бы для этой обороны иметь в первую очередь.

Скажем, если бы тем же Сталину и Политбюро были известны и те нюансы истории войны 1812 года, которые были скрыты из пропагандистских соображений, не вызвало бы это иного подбора генералов к войне 1941-1945 годов, потребовалось ли Сталину лично становиться Верховным Главнокомандующим?

Кроме того, ведь это не правильно и не хорошо, когда мы славим какого-то героя только потому, что ему в свое время с пропагандистскими целями сделали рекламу (что еще можно как-то себе простить). Но на практике, чаще всего, в угоду рекламы этому герою, заплевываются подвиги истинных подвижников, особенно, если они были убиты и не дожили до написания мемуаров.

В итоге: лучше всего знать правду, какой бы она ни была.

Если же вернуться к утверждениям фоменковцев о том, что историческая ложь нас прославляет, то еще раз скажу, что это дикое заблуждение, поскольку прославить нас могут не дела предков, а только и исключительно наши собственные дела.

Поскольку на эти размышления меня подвиг Ермолов, то еще раз упомяну о том, как надо пользоваться мемуарами. Немцы, по-моему, говорят, что нигде так не врут, как на охоте и войне. Это действительно так. И, тем не менее, мемуары являются важным источником фактов. Просто нужно смотреть, что именно в мемуарах можно считать фактом.

Во-первых, как и в любом ином случае, необходимо образно представлять описываемые события — прожить их в уме. Тогда, как только появится ложь, у вас в уме картинка событий прервется — вы не сможете себе ее представить, и вы засомневаетесь, — а так ли все было? В таком случае надо пытаться подтвердить или опровергнуть этот факт из других источников.

Во-вторых, надо смотреть на отношения самого мемуариста к описываемым им событиям — насколько они его прославляют или унижают, насколько он заинтересован именно в таком описании? Если он заинтересован, то надо искать и другие источники, поскольку это может быть и просто ложь, а чаще всего тенденциозное (далеко не полное) изложение факта.

К примеру, образцом нагло-хвастливой и настолько же глупой лжи, являются мемуары Г. Жукова, их достаточно честная противоположность — мемуары К. Рокоссовского. Однако и у Рокоссовского есть моменты (один момент, по крайней мере, я знаю), когда в принципе честно изложенное событие, украшающее Рокоссовского, при наличии дополнительных сведений, выглядит уже не так красиво. Скажем, да, Рокоссовский выбил немцев из данного города, однако ведь он хотел не просто выбить, а окружить их и уничтожить, а вот это у него не получилось. Наверное, не получился этот замысел у Рокоссовского по объективным причинам, но он все же обязан был бы упомянуть об этом, а не просто промолчать, делая вид, что так и было задумано.

Вот по этим двум критериям и стоит оценивать мемуариста, но, особенно, по его нейтральности к описываемым фактам, по его личной незаинтересованности в их искажении.

Воспоминания Ермолова

Теперь о мемуарах Ермолова. С учетом сказанного выше, они вызывают доверие. Надо сказать, что Ермолов был человеком остроумным, легко изобретающим каламбурчики, мигом становившиеся известными в армии (и ставшие историческими анекдотами) и не прибавляющими ему симпатий у героев этих каламбуров. Не прибавляющими потому, что, как мне кажется, Ермолов был тот, о котором народ говорит: «Ради красного словца не пожалеет и отца».

К примеру, когда его высочайший шеф Аракчеев сделал ему, тогда подполковнику, замечание о худобе лошадей в его конно-артиллерийской роте, Ермолов (уже обиженный в чинах, о чем Аракчеев знал), надо думать с невинным видом, ответил согласием с начальником и посетовал, что судьба русского офицера часто зависит от скотов. Это остроумно, но, должен сказать, в отношении Аракчеева, беззаветно служившего даже не царю, а прямо России, это было не справедливо.

Или, скажем, вернувшись из штаба Барклая де Толли, в котором начальником канцелярии служил офицер по фамилии Безродный, Ермолов с грустью сообщил, что в штабе одни немцы, немцы, немцы и всего один русский, да и тот безродный. Это, конечно, смешно, но, по сути, и это было не так. Я тут наткнулся на список чинов штаба 1-й Западной армии, которой командовал Барклай де Толли, так вот, на июнь 1812 года начальником штаба у Барклая был генерал-лейтенант Лавров, генерал-квартирмейстером был генерал-майор Мухин, дежурным генералом был полковник Кикин, начальником артиллерии был генерал-майор Кутайсов и только начальником инженеров был генерал-лейтенант Трузсон.

Кстати, об этих каламбурах сам Ермолов в мемуарах не сообщает, видимо, к старости начал их стыдиться. Более того, сетуя на нерасположение к нему Аракчеева, ни словом не опорочил его (хотя и ни разу не похвалил), а у Барклая де Толли он был начальником штаба и с глубоким уважением пишет о нем, как о храбрейшем генерале и хорошем специалисте.

Ермолов много служил под командою князя Багратиона, пишет о нем с восхищением его талантом и мужеством, неоднократно указывает на его огромную роль в Армии. Кроме этого, с одной стороны, показывает, насколько Багратион мог пренебречь мнением о себе у начальства: «Приезжает дежурный генерал-майор Фок и с негодованием спрашивает князя Багратиона, отчего отступает он, не имевши приказания, тогда как армия не успела еще расположиться в укреплениях? Неприятно было князю Багратиону подобное замечание от г. Фока, который только не в больших чинах известен был смелым офицером и далее нигде употреблен не был. Князь Багратион повел его в самый пыл сражения, чтобы показать причину, понуждающую к отступлению и в глазах его приказал идти вперед. Не прошло пяти минут, как генерал Фок получил тяжелую рану, и мы преследованы до самых окопов».

С другой стороны, Ермолов не только упоминает в числе достоинств князя умение понравиться начальству, но и показывает, как тонко Багратион умел это делать:
ac19411941
лично#
rotfront: Юрия Игнатьевича…
Надоел ты со своим Мухиным!! И беспрерывным поношением офицеров и Армии. Похоже у тебя вся история только в одном некто Мухине!! Вали короче!)
ac19411941
лично#
rotfront:. Однако как-то прочел воспоминания генерала Ермолова, в которых высказан определенный скепсис как относительно необходимости сдачи Москвы французам, так и относительно полководческой деятельности самого Кутузова. Скепсис Ермолова показался мне убедительным,.
Ахахахахахахахаха!!! Ахахахахахахахахахаха!!! В палату его! В палату!!! Кто такой этот Мухин? Он на Бородинском то поле наверное как и ты небыл?)) Вангую за мазохизм и вред СССР его небось отправили куда надо!!
ac19411941
лично#
Судя по всему этот Мухин вообще заряжен очень скептически вообще ко всему на белом свете!! И всем то стараются навязать! Бывает! Таких при СССР обычно в дурках держали.
Комментировать могут только зарегистрированные пользователи