Мама приезжает в «Тулу со своим самоваром»

Приветствую, уважаемая loyiver! Благодарю и я Вас за такой яркий и интересный пример с прорисованными деталями истории.

В Вашей истории много нитей из которых складывается сегодняшний день:
— Мамина самооценка, которая, похоже, сформировалась до Вас. (выбрала мужа, потому что «никого рядом не было», терпела измены) И пока остается в некой константе, которая не очень ей помогает.
— Её выбор БМ, расставание с этим БМ.
— Чувства к БМ. Чувства от расставания с БМ.
— Её трансляция на Вас, своей самооценки, восприятие Вас как объекта, «за которого уже подумала». Ожидание от Вас, что Вы будете с заниженной самооценкой. несамостоятельной и т. д.
Все перечисленное выше, является «зоной ответственности» мамы. Это то, что есть ее выбор, установки, решения.
— Вы стремитесь к общению с мамой, и испытываете гнев, когда считываете «невосприятие Вас как сформировавшегося человека»
— Вы считаете само собой разумеющимся то, что гнев мамы на БМ может быть выражен Вам. А Вы должны нести ответственность. Переваривать его (гнев мамы на БМ), т. к. он Вас задевает эмоционально. Хотя логически Вы понимаете, что Вы не могли выбирать отца. Никак не могли. И никто не может. Также ребенок никак не может быть виноват в том, что похож на родителей.

loyiver: Я тут как-то задумалась о том, что если женщина, имея ребенка/детей, разводится с мужем, то как бы она своих детей ни любила, они ей постоянно будут служить напоминанием о своей ненависти, или каких-то еще чувствах, о годах, хороших или плохих, прожитых с мужем.

— Вы ожидаете, что мама изменится и жить станет лучше.

loyiver: И правда, к сожалению. Вряд ли ей даже такое в голову приходит.

Я согласен с Вячеславом, что Вы не можете менять маму. И намного эффективнее и интереснее свои изменения.
Я думаю, у Вас оправданный гнев на маму в разное время, за ее восприятие Вас, ее восприятие себя, возможно, за ее выбор БМ, за то что пришлось терпеть ей, и терпеть Вам вместе с ней и от нее. И, наверное, Вы не очень выражали когда-либо эти чувства в полной мере. А они есть, и приходится их топить в себе. Когда же мама приезжает и «переделывает все под себя» она сильно напоминает о том, о чем Вы старательно пытаетесь забыть. И даже дети выражают Ваш гнев на бабушку.
Получается безвыходная ситуация: Когда общаетесь — вспоминаете гнев. Гнев такой силы, что блокирует мышление. Общение не складывается. Не общаться тоже не получается.
А если бы этого гнева не было? Т. е. он был бы выражен и «прожит», услышан и понят!
И тут уважаемая margulka, заботливо предостерегает Вас от соблазна качнуть маятник в другую сторону. От того, чтоб не повредить этим гневом маму сейчас и не разрушить им отношения с мамой совершенно. После чего томиться под гнетом чувства вины.
Конечно я согласен с уважаемой margulka в том, что гнев лучше проживать в терапии с психологом.
Вместе с этим, я думаю Вы и сейчас можете отличать, где мама гневается на БМ, а не на вас. Уважительно останавливать маму. И объяснять ей о своих ценностях и границах, допуская что в ее системе ценностей может быть иное представление. Оно может быть не верным с вашей точки зрения. Но Ваша личность останется ОКейной. Вы с мамой можете иметь разные мнения на одно и то же событие. Приняв такое допущение, сможете допустить себе несовершенство. И даже если условная сушилка для приборов стоит не там, где «должна быть» — Вы можете простить себе это «неверное» расположение с точки зрения мамы. И даже с ТАКИМ расположением вы остаетесь близкими, о чем также говорит уважаемый Вячеслав.
Очень здорово в таком контакте помогает напоминание себе о целях контакта. Попробуйте периодически напоминать себе, и может быть маме, цель вашей встречи. (наверняка она позитивная)

sensey: Я согласен с Вячеславом, что Вы не можете менять маму

Я бы тут уточнил — этого я не имел в виду.
Мамины реакции вызываются Вашими реакциями, и наоборот. Это то пространство, которое Вы уже создаёте вместе.
И то пространство отношений, которое вы создаёте вместе — можно поменять.
Мама может совершенно иначе себя вести с Вами. Если понять, в чём Ваш вклад в эту историю.

Хочу немного разделить два разных направления в наших консультациях.
Я раньше писал про то, чтобы не рассматривать ситуацию как конфликт, а как почву для создания общности, совместности.

Уважаемый sensey писал про отделение себя от мамы, про удержание своих границ, про разделение от её чувств — это путь к автономности. Он полезный, но он не про создание общности, которой пишу я.

loyiver: И правда, к сожалению. Вряд ли ей даже такое в голову приходит.

А мне вот что в голову приходит.
Мы с уважаемым sensey тут пишем Вам то одно, то другое.
Но давно хочется уточнить — а чего Вам-то хочется от этих консультаций получить?

А то мы, как две мамы твердим: «тут у Вас не так стоит, это надо сюда переставить», и я думаю, против трёх мам сложнее выстоять, чем против одной.

Мне кажется, что стереотип отношений и взаимодействия здесь на форуме в чём-то похож на то, что у Вас происходит в жизни. Вы включаетесь в отношения, но потом не сильно их регулируете, только если уж слишком нарушают Ваши границы. И чем меньше от Вас обратной связи — что Вам нужно — тем больше мы можем вторгаться с тем, что Вы не просили. Видимо и с мамой может нечто подобное происходить.

margulka, очень вам сочувствую. Не казните себя, мама вас давно простила, теперь главное, чтобы и вы себя простили

sensey: — Вы считаете само собой разумеющимся то, что гнев мамы на БМ может быть выражен Вам. А Вы должны нести ответственность. Переваривать его (гнев мамы на БМ), т. к. он Вас задевает эмоционально. Хотя логически Вы понимаете, что Вы не могли выбирать отца. Никак не могли. И никто не может. Также ребенок никак не может быть виноват в том, что похож на родителей.

Вот тут весь вопрос в том, как ей это понять? Я уже и прямым текстом говорила — не помогает

sensey: Я думаю, у Вас оправданный гнев на маму в разное время, за ее восприятие Вас, ее восприятие себя, возможно, за ее выбор БМ, за то что пришлось терпеть ей, и терпеть Вам вместе с ней и от нее. И, наверное, Вы не очень выражали когда-либо эти чувства в полной мере. А они есть, и приходится их топить в себе.

Вполне возможно, что так оно и было, столько лет прошло, поэтому помню только, что старательно делала вид, что мне все равно. Долго пыталась подобрать другие слова вместо «делала вид», но так и не нашла. Не ожидала такого глубокого копания в себе.

sensey: Получается безвыходная ситуация: Когда общаетесь — вспоминаете гнев. Гнев такой силы, что блокирует мышление. Общение не складывается. Не общаться тоже не получается.
А если бы этого гнева не было? Т. е. он был бы выражен и «прожит», услышан и понят!

sensey, не очень понимаю, как именно можно прожить те чувства, которые были больше 10 лет назад

sensey: Вы с мамой можете иметь разные мнения на одно и то же событие. Приняв такое допущение, сможете допустить себе несовершенство.

Вы знаете, я могу и иметь, и принять, даже не то что могу, а именно это и делаю. Но мама априори считает, что права только она

Vyacheslav: И то пространство отношений, которое вы создаёте вместе — можно поменять.
Мама может совершенно иначе себя вести с Вами. Если понять, в чём Ваш вклад в эту историю.

Vyacheslav, объясните, пожалуйста, вашу последнюю фразу, я не очень поняла, что вы имели в виду?

Vyacheslav: А мне вот что в голову приходит.
Мы с уважаемым sensey тут пишем Вам то одно, то другое.
Но давно хочется уточнить — а чего Вам-то хочется от этих консультаций получить?

Не знаю, можно ли сформулироваться что-то похожее на общность с границами. Знаете, мне очень хочется хороших отношений со своей мамой, чтобы она уважала мои решения, а не говорила «я за тебя подумала», хочется, чтобы меня не обвиняли в моей похожести на того, про кого ей вспоминать не хочется.

Vyacheslav: А то мы, как две мамы твердим: «тут у Вас не так стоит, это надо сюда переставить», и я думаю, против трёх мам сложнее выстоять, чем против одной.

Да, как-то странно получается. Но самое интересное, что я нахожу в себе отголоски тех или иных чувств, читая сообщения и от вас, Vyacheslav, и от sensey. Видимо, мне тоже нужно сначала с собой определиться

Vyacheslav: Мне кажется, что стереотип отношений и взаимодействия здесь на форуме в чём-то похож на то, что у Вас происходит в жизни. Вы включаетесь в отношения, но потом не сильно их регулируете, только если уж слишком нарушают Ваши границы. И чем меньше от Вас обратной связи — что Вам нужно — тем больше мы можем вторгаться с тем, что Вы не просили. Видимо и с мамой может нечто подобное происходить.

Мороз по коже, неужели это всего по двум страницам темы видно? Сначала решила, что вы абсолютно неправы, а потом поняла, что все так и есть. Т. е. мне нужно с самого начала все регулировать? Наверно, я реагирую только тогда, когда уже в границы сильно вторгаются потому, что считаю невежливым, что ли, указывать человеку на его место.

loyiver: Vyacheslav, объясните, пожалуйста, вашу последнюю фразу, я не очень поняла, что вы имели в виду?

Мама не просто так себя ведёт. Она так ведёт себя с Вами. Её действия зависят от Ваших реакций. Если более гибко реагировать, то можно найти такой способ себя вести, чтобы мама поменяла свой. Вы взываете к пониманию — это, похоже, не слишком эффективный способ.

loyiver: Не знаю, можно ли сформулироваться что-то похожее на общность с границами. Знаете, мне очень хочется хороших отношений со своей мамой, чтобы она уважала мои решения, а не говорила «я за тебя подумала», хочется, чтобы меня не обвиняли в моей похожести на того, про кого ей вспоминать не хочется.

Построить новую общность вместе — эта задача сильно отличается от задачи: «сделать так, чтобы мама не…»
Скорее тогда стоит формулировать задачу — в каких совместных действиях мы с мамой хотели бы участвовать. Или — какие совместные действия у нас уже получаются хорошо.
Весьма вероятно, что если Вы найдёте деятельность, которая будет вас объединять — то потребность критиковать Вас и сравнивать у мамы пропадёт сама собой.

loyiver:  Да, как-то странно получается. Но самое интересное, что я нахожу в себе отголоски тех или иных чувств, читая сообщения и от вас, Vyacheslav, и от sensey. Видимо, мне тоже нужно сначала с собой определиться

Ну, мы же не только в роли критикующей мамы бываем, мы ещё и в ролях двух поддерживающих мам — тоже оказываемся.)

loyiver: Мороз по коже, неужели это всего по двум страницам темы видно? Сначала решила, что вы абсолютно неправы, а потом поняла, что все так и есть. Т. е. мне нужно с самого начала все регулировать? Наверно, я реагирую только тогда, когда уже в границы сильно вторгаются потому, что считаю невежливым, что ли, указывать человеку на его место.

Человек всегда «носит с собой» свой стереотип отношений с другими. И этот стереотип проявляется и в тех отношениях, и в этих. Это типичный для гештальт-терапии (метод в котором я работаю) вид диагностики. Терапевт-консультант на своей шкуре, общаясь с вами ощущает то, что Вы и мама ощущаете в своих отношениях. Остаётся это только осознать и озвучить.

Регулировать — если и не с самого начала, то хотя бы начинать раньше, чем в «последний момент», и формулировать свои желания более ясно, желательно в корректной форме.

Vyacheslav: Вы взываете к пониманию — это, похоже, не слишком эффективный способ.

Видимо, не слишком. Осталось только найти подходящий. Не знаю, то ли радоваться, что я уже поняла, что именно нужно делать, то ли расстраиваться, что еще не поняла, что же конкретно нужно делать.

Vyacheslav: Весьма вероятно, что если Вы найдёте деятельность, которая будет вас объединять — то потребность критиковать Вас и сравнивать у мамы пропадёт сама собой.

Я нашла, только теперь она меня в этом очень сильно пытается контролировать, что мне тоже не очень нравится. Точнее, совсем не нравится.

Vyacheslav: Ну, мы же не только в роли критикующей мамы бываем, мы ещё и в ролях двух поддерживающих мам — тоже оказываемся.)

Поддержку ощущать всегда приятно, а уж двойную или тройную…

Vyacheslav: Терапевт-консультант на своей шкуре, общаясь с вами ощущает то, что Вы и мама ощущаете в своих отношениях. Остаётся это только осознать и озвучить.

Какой интересный вид терапии оказывается

Vyacheslav: Регулировать — если и не с самого начала, то хотя бы начинать раньше, чем в «последний момент», и формулировать свои желания более ясно, желательно в корректной форме.

Осталось только разговаривать с ней начать

Приветствую уважаемая loyiver и уважаемый Вячеслав!

Согласен с Вячеславом, благодарю за своевременный вопрос. О необходимо сверяться с запросом клиента и двигаться в консультировании/терапии в соответствии с запросом клиента. В нашем случае, это Вы, уважаемая loyiver.

Если внести большую ясность, то в моем понимании, это вопрос: «на что Вы готовы для достижения своей цели?»
Как мне кажется, вопрос с границами у Вас возникает не только с мамой.

loyiver: Вот тут весь вопрос в том, как ей это понять? Я уже и прямым текстом говорила — не помогает

loyiver: Наверно, я реагирую только тогда, когда уже в границы сильно вторгаются потому, что считаю невежливым, что ли, указывать человеку на его место.

И тут с уважаемым Вячеславом мы совпадаем. Совпадаем в том, что люди имеют некий условный рефлекс взаимодействия с другими людьми, с миром. «Носим с собой» свой стереотип отношений с другими»
Это раннее решение принятое ребенком, при обстоятельствах в которых было необходимо выживать личности.
И, похоже, что в текущем моменте эта модель перестала приносить необходимый комфорт.
Однако «рефлекс» этот живет в подсознании. Чтоб корректировать его, необходимо «вытаскивать» в сознание.
Один из путей, вспомнить, когда Вы приняли такое решение (например, что гнев мамы на БМ может быть выражен Вам) Обстоятельства и мотивы этого решения.

loyiver: не очень понимаю, как именно можно прожить те чувства, которые были больше 10 лет назад

Один из вариантов я описал выше, есть также экспериментальные техники, которые лучше делать со специалистом.

loyiver: Вы знаете, я могу и иметь, и принять, даже не то что могу, а именно это и делаю. Но мама априори считает, что права только она

Похоже, что для Вас до сих пор важно мамино мнение, и оно априори является авторитетным?

Уважаемая margulka!

Вы конечно не задавали вопрос и все же, как мне кажется, находитесь в эмоциональном состоянии, в котором поддержка будет в пользу.

Вы находитесь в горевании по утрате мамы, печалитесь что предпочли накормить куском мяса скорее семью чем маму.
Как мне кажется, сейчас Вы связываете эти два события?

margulka: однажды. давно, лет 5-6 назад. с деньгами было плохо. я из куска мяса делала первое и второе. те варила мясо, из бульона суп, а мясо на второе к гарниру. мама стоит рядом, попросила кусок вареного мяса. я не дала, сказала мне потом целую семью кормить надо. до сих пор помню, ругаю себя, ненавижу. слов нет какая дура. в лайково возила ей мяса вареного

Но связаны ли эти события на самом деле?
Конечно горевание по утрате мамы естественно и будет проходить по своим стадиям. И также то, что мы все в жизни делаем некий выбор оптимальный на момент выбора, при имеющихся данных. Иногда по прошествии времени, и с появлением дополнительных обстоятельств, которые не рассматривались при принятии того или иного решения, мы можем пересматривать «оптимальность» выбора. Иными словами считать его ошибочным.
Возможно Вам нужна сейчас поддержка. И возможно стоит задать новую тему форума, где мы с уважаемым Вячеславом и другими формчанами будем поддерживать, отражать и конфронтировать запутанностям.

sensey: Уважаемая margulka!

Уважаемые участники форума, хочу напомнить правила и попросить не разворачивать в теме одного человека — тему другого.
Поддерживаю, если уважаемая margulka откроет собственную тему.
Откликаться на чью-то тему своей историей и чувствами — это естественно, а вот разворачивать обсуждение стоит в отдельной ветке.