Благотворительный концерт в фонд строительства храма в Голицыно прошел душевно

Гость: А её верующие практически не читают.

…И? Я-то тут каким боком?

Гость: Извиняюсь, но волов на праздник евреям бог никак не запрещал закалывать.

Не запрещал. Однако, в своё время, вместо Исаака на жертвеннике оказался баран, а не вол. Это, правда, может и ни о чём не говорить. Но в ночь исхода из Египта именно кровью ягнёнка иудеи мазали перекладины дверей и косяки, что, собственно, и спасло их от ангела смерти. Думаю, что именно поэтому они предпочитали ягнят всему остальному жертвенному скоту, в том числе и волам. В конце концов ведь и самого Христа Иоанн Креститель сравнивал с агнцем, а не с кастрированным быком. Кроме того, вол по определению не мог быть молодым животным, родившимся за последний год.

Гость: Это уж у кого сколько денег водилось.

Вопрос интересный. Разумеется, «за отсутствием гербовой пишут и на простой», но вот что дороже стоило, ягнёнок или вол? Об этом в Библии тоже нет ни слова. Однако, здравый смысл подсказывает, что вол всё-таки должен был стоить дороже. Во всех полевых работах он был просто незаменим. На волах замлю пахали, кормили семью, а на ягнёнке много ли вспашешь?

Гость: Читайте библию, Dod.

Благодарю за совет, пытаюсь.

Гость: Так где тут бешеные проценты, Dod?

Цитата: По сведениям римского историка Иосифа Флавия сикль равнялся 4 римским динариям, а поденная плата наемного работника составляла по Мат. 20,2 один динарии, т. е. ¼ сикля; следовательно, храмовые полсикля были двухдневной платой работника. В Палестине имели хождение на равных правах всякие серебряные монеты — римские, греческие, египетские, тирские, сидонские и собственно палестинские. Но храмовый налог полагалось платить галилейскими сиклями или священными сиклями — это были иудейские деньги и их можно было приносить в дар Храму; прочие деньги и монеты были иностранные, и потому нечистые, ими можно было оплачивать прочие долги, но не долг Богу.

Паломники прибывали в Иерусалим со всех концов света и привозили самые разнообразные монеты, и потому во дворах Храма сидели меновщики денег. Если бы они работали честно, то это было бы нужное и хорошее дело, но они брали комиссионные в размере приблизительно 1/12 сикля за каждые полсикля и еще 1/12 сикля за каждые полсикля сдачи, если приходилось разменивать большую монету. Таким образом, если приходил человек с монетой эквивалентной стоимостью в два сикля, он должен был уплатить 1/12 сикля за размен и еще 3/12 сикля, чтобы получить сдачу в 3 полсикля, то есть 4/12 сикля или около дневного заработка.

*Этот храмовый налог и такой способ обмена денег приносили баснословные суммы дохода. Ежегодный доход Храма от налога был оценен приблизительно в 125.000 сиклей или 418.750 золотников, а прибыль меновщиков денег равнялась 1/8 этой суммы, или 15.000 сиклей. Когда римский полководец Красс в 54 г. до Р. Х. взял Иерусалим и добрался до храмовой сокровищницы, он взял оттуда более 4.000.000 сиклей, что было еще далеко не все.*

Источник

Так понятней «откуда бешеные проценты»? Где вы видели обменник, берущий 12% комиссионных?
Читайте не только Библию, Гость.

Гость: Или вы думаете, что обмен денег должен производиться задарма?

А кто говорит о «задарма»?

Цитата: Гнев Иисуса вызвало то, что паломников, которые и так с трудом могли собрать нужную сумму, меновщики обирали чрезмерными комиссионными. Его возмутила бессовестная и вопиющая социальная несправедливость, которая процветала во имя религии.

Там же

Гость: А вы бы стали скандалить на глазах у римской стражи, только и ожидающей какого-нибудь дебоша, чтобы пустить в ход мечи? Не будь римлян — нет сомнений, что выгнали бы. А так — перетоптались. Жизнь, она дороже.

Гм… Неубедительно. Римская стража не стала бы гасить всех подряд, им лишняя буча ни к чему — чего ради просто так мечами-то махать? Тем более, если бы все менялы и торговцы показали бы на Христа пальцем — вот, мол, разбойник, а мы люди честные, крыше исправно отстёгиваем.

Гость: Для этого надо явиться народу после смерти.

Ну, так пусть явится.

Гость: Показать себя римлянам, показать евреям.

Ну, римлян-то уже не осталось. А вот евреи ещё в наличии. Так что, пусть показывает себя хотя бы им. Да и все остальные, думаю, не прочь были бы посмотреть.

Гость: А его ж никто не видел.

Да? А вот Мария Магдалина с Петром вроде бы даже разговаривали с ним.

Гость: Сказки, распространяемые ближайшими приспешниками, не могут считаться достоверным свидетельством.

Ну разумеется, лучше было бы взглянуть на нотариально заверенное свидетельство. Да им, видать, не до того было, вот досада!

Гость: Я тоже могу наврать чего угодно

А попробуйте. Глядишь, и на Вас молиться станут.

Хехе вам читать больше нечего, что-ли)) Кастанеду к примеру, чем не религия)))

stalker: Хехе вам читать больше нечего, что-ли)) Кастанеду к примеру, чем не религия)))

Хе -хе, дык ить не я первый начал чтиво-то предлагать.

Dod: …И? Я-то тут каким боком?

И вы тоже не читаете.

Dod: Однако, в своё время, вместо Исаака на жертвеннике оказался баран

Замечательно. А зачем же тогда Христос погнал из храма всех, включая торговцев баранами? Описание дебоша в евангелии от Иоанна:
«Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли».
Скот евреи сгоняли к храму традиционно. Там был жертвенник, там горел огонь, там следовало выливать кровь жертвенных животных на землю, сжигать их внутренности.

Dod: Во всех полевых работах он был просто незаменим. На волах замлю пахали, кормили семью, а на ягнёнке много ли вспашешь?

А были волы первородные, на которых не пахали, а определяли в жертву, как всякое первородное.

Dod: Так понятней «откуда бешеные проценты»? Где вы видели обменник, берущий 12% комиссионных?

А в чём беда? 12 процентов наживы храмовых дельцов вам много?
В России принято ставить свечки в храме. Их себестоимость — копеечная, и в результате:
«Прибыль храма от свечной торговли очень велика: по данным, опубликованным в отчетах об экономической деятельности епархий средней полосы России, рентабельность продажи церковных свечей может достигать 5000 процентов» — Российская газета
5 000 процентов. Против 12.
Вот кого гнать-то из храмов надо.

Dod: Гм… Неубедительно. Римская стража не стала бы гасить всех подряд, им лишняя буча ни к чему — чего ради просто так мечами-то махать?

Римская стража была наготове и на взводе, Иудея бурлила восстаниями и бунтами, евреям тогда и собираться-то помногу не дозволялось, почему и Вечеря была Тайной. Малейшая заваруха могла вызвать быстрый и очень кровавый удар, без разбора правых и виноватых, потому и разбежались люди в страхе от ненормального фанатика, возомнившего себя Мошиахом.

Dod: Ну, так пусть явится. Показать себя римлянам, показать евреям.
Ну, римлян-то уже не осталось. А вот евреи ещё в наличии. Так что, пусть показывает себя хотя бы им. Да и все остальные, думаю, не прочь были бы посмотреть.

Пусть. Можете уже заворачиваться в саван и залазить в пещеры.
А что ему сразу помешало? Когда и римляне были на месте, и Понтий Пилат, и этот ваш Синедрион? Тогда не стал, а теперь уж, батенька, поздно.

Dod: Да? А вот Мария Магдалина с Петром вроде бы даже разговаривали с ним.
Ну разумеется, лучше было бы взглянуть на нотариально заверенное свидетельство. Да им, видать, не до того было, вот досада!

То-то же, что «вроде». Вроде и ослица с Валаамом человеческим голосом разговаривала. Чудеса, туды их в качель.

Dod: А попробуйте. Глядишь, и на Вас молиться станут.

Мне-то оно ни к чему — а вообще народ пользуется рецептами с большим финансовым успехом. Белое братство, Аум сенрикё, Грабовые с Чумаками — полный комплект. Оживляют, излечивают, бесов изгоняют.
Ну и этот ваш из той же породы.

Гость: И вы тоже не читаете.

А, понятно. А то Вы таким образом построили свою фразу (видимо, от грусти неизбывной), что я уж подумал невесть что…
Ну, ничего, это дело наживное. Почитаем ещё, хоть и неверующие.

Гость: А зачем же тогда Христос погнал из храма всех, включая торговцев баранами?

Так Вы же сами ответ привели, из первых рук, так сказать:

Христос: …возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Гость: Скот евреи сгоняли к храму традиционно. Там был жертвенник, там горел огонь, там следовало выливать кровь жертвенных животных на землю, сжигать их внутренности.

Вообще-то «традиционно» не значит «правильно», что Христос как раз и подтвердил. Мало ли какие традиции бывают. Некоторые традиционно в подъездах да в электричках гадят да блюют.
Выливать кровь жертвы, конечно, положено было там, а вот насчёт торговли (и торгования с азартом, плевками да местным матом, а как же без этого?) животными в храмовом дворе Моисею, по-моему, ничего сказано не было.

Гость: А были волы первородные, на которых не пахали, а определяли в жертву, как всякое первородное.

Были. Только не волы, а тельцы, слово «вол» подразумевает всё же взрослое животное. Но я тут вот на какую любопытную деталь набрёл.
В Библии встречаются оба слова – и вол, и телец. Очевидно, что иудеи понимали различия между ними. Однако, Моисею было сказано буквально следующее:

Цитата:  [животного], у которого ятра раздавлены, разбиты, оторваны или вырезаны, не приносите Господу и в земле вашей не делайте [сего]; (Левит, XXII, 24)

Понимаете, о чём я? Получается, что всё-таки запрет на кастрированных животных, каким является вол, имел место. Стало быть, если волов – кастрированных быков – и приносили в жертву, то делалось это вопреки синайским тезисам.

Гость: А в чём беда? 12 процентов наживы храмовых дельцов вам много?

А Вам мало? А вот бедолагам того времени мало не казалось, даже Христа это взбесило.
Да и не 12% даже, это уж я просчитался, а почти все 30% (см. выше) получается.

Гость: В России принято ставить свечки в храме…

Стоп. Давайте не будем валить всё в одну кучу. Мы говорим о тех событиях, причём тут современная Россия? Это во-первых. Во-вторых, храмовый налог был обязателен для всех иудеев старше, кажется, 20 лет, а покупка свечек в современной церкви совсем необязательна. Не купишь – плетьми на площади пороть не будут. Да и не везде свечки продают в привычном смысле этого слова. В Саввинке, например, в церкви нет никаких прдавцов. Просто лежат свечки разного размера, а рядом ящик стоит для пожертвований. Сам бери свечку и сам клади денежку в ящик, сколько совесть подскажет. Или не клади, если денег нет. Или совести. Никто тебя за руку хватать не станет.
Так что 5 000% или 50 000, это сути данного вопроса не меняет. Может быть, наступит момент, когда и современных торговцев оттуда повыгоняют, кто знает…

Гость: …евреям тогда и собираться-то помногу не дозволялось, почему и Вечеря была Тайной.

Э…Кажется, не совсем так:

Цитата:  Почему Вечеря называется Тайной? Потому что Христос вынужден был скрываться от фарисеев, решивших убить Его. Чтобы успеть совершить пасхальную вечерю, которая была нужна для рождения Церкви, в тишине, темноте и тайне совершается Тайная вечеря. протоиерей Владимир Воробьёв. Лекции.

Ну, да это несущественно. Мне кажется маловероятным, чтобы в это действительно неспокойное время инцидент со скандалом в храме был для римлян чем-то исключительным, опасным. Наверняка какие-то достаточно громкие конфликты случались и до и после этого события, один Иуда Галилеянин чего стоил… Однако ж город снесли только через 30 с лишним лет. Такой срок быть «на взводе»?… Не знаю. Маловероятно.

Гость: Можете уже заворачиваться в саван и залазить в пещеры.

Благодарю, но от такого предложения вынужден отказаться. Пугает своей новизной.

Гость: А что ему сразу помешало? Когда и римляне были на месте, и Понтий Пилат, и этот ваш Синедрион? Тогда не стал, а теперь уж, батенька, поздно.

Гм… Какой Понтий Пилат? Какой Синедрион (такой же мой как и Ваш, между прочим)? Это Вы, простите, о ком сейчас? Я-то говорил о Вашем «кто-то», «кто сейчас на Пасху что-то там натворит в церкви…», ну и т. д.

Гость: То-то же, что «вроде». Вроде и ослица с Валаамом человеческим голосом разговаривала.

Ну, здесь могу только повторить то, что сказал выше: нотариально заверенное свидетельство было бы, разумеется, убедительнее.

Гость: Чудеса, туды их в качель.

«Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».

Мне кажется пользователю Dod нужно поставить ограничение по символам в сообщении

Я бы и рад покороче, да материал-то уж слишком объёмный, а без подробных точных цитат трудно обойтись.

dimmik: Читайте Библию с толкованием. Читайте, что написано

Ха-ха-ха, ну, вы даёте. Толкование — это то, как хочется церковникам, чтобы люди понимали библию. То есть их враньё по её поводу.
Но можно читать и с толкованиями, я не против. Они часто ещё более потешны, чем сама библия.
Главное — читайте. Это хорошая прививка от религии.

Dod: Вообще-то «традиционно» не значит «правильно», что Христос как раз и подтвердил. Мало ли какие традиции бывают. Некоторые традиционно в подъездах да в электричках гадят да блюют.

Читайте библию, Dod. Там все правила жертвоприношений расписаны в подробностях. Зачем — не знаю, но вашего бога-отца это почему-то сильно интересовало.

Dod: а вот насчёт торговли (и торгования с азартом, плевками да местным матом, а как же без этого?)

Вам известны матерные слова на иврите? Да вы, батенька, герменевт.

Dod: Однако, Моисею было сказано буквально следующее:
Цитата: [животного], у которого ятра раздавлены, разбиты, оторваны или вырезаны, не приносите Господу и в земле вашей не делайте [сего]; (Левит, XXII, 24)
Понимаете, о чём я?

Ну, вот вы и нашли ещё одно противоречие в библии, каковых там дохренища — есть даже солидные тома, в которых все противоречия перечислены.
В одном месте бог требует принесения в жертву волов, в другом — хочет, чтоб волы были с яйцами.
Евреев в грехе вы в данном случае обвиняете совсем не по делу. Это у вас, наверное, от привычной христианской ненависти к ним.
Понимаете теперь, чего стоит эта книга?
Читайте, и делайте правильные выводы — это всё полная чепуха, от первой страницы до последней.

Dod: Стоп. Давайте не будем валить всё в одну кучу. Мы говорим о тех событиях, причём тут современная Россия?

А для сравнения. А то надоели уже эти «ихние подлые шпионы, а наши храбрые разведчики».
Нечего тыкать в обычаи других народов, при наличии собственных похожих, а то еще и похлеще.
И на Саввинку можете не тыкать — там доход в храме не мал, несмотря на бесплатные свечки. Торгуют чем ни попадя, там и кафе от монастыря, и квас, и хлеб — не хуже, чем у евреев с волами и агнцами.
Доходы привести не могу — они неизвестны. Церковь у нас свои доходы не публикует.

Гость: Но можно читать и с толкованиями, я не против. Они часто ещё более потешны, чем сама библия. Главное — читайте. Это хорошая прививка от религии.

Пока мне реально смешнее читать ваши «изыскания».
Не останавливайтесь.

dimmik: мне реально смешнее читать

а читать-то зачем тогда? смысл-то какой? эти изыскатели обычно утыкаются в своем разоблачительском зуде на ту простейшую констатацию, что непротиворечивы только сказки. Вот, когда все от начала до конца сочиняют, все жутко гладко. А жизнь и реалии, которые вокруг нас, человеческие поступки и их мотивы — сплошное противоречие. Их можно отразить в книге, но не всегда объяснить. Кантовы антиномии замечательны в констатации реально сущих дихотомий.
Это им, неофитам, кажется, что они тут наоткрывали всего, и выяснили то, что до них никто 2000 и более лет не заметил. Ну вот не нашлось среди иудеев (вообще нация, известная скудным умом, не так ли? ни одного ученого не дала) и христиан (те тоже не далеко от иудеев ушли — все время на задворках цивилизации) ни одного умного человека за все тысячелетия. Свет пролился только на Одинцово — точечно — в 21 веке.
Но тебе-то, Диммик, на фига это все? перемывая все это можно лишь отвлечь человека от попыток разобраться во всех этих противоречиях — ему важнее забетонировать свою позицию, чем понять чужую или поискать правду в объективных источниках. А еще лучше — в своей душе.

Olegus: Ну вот не нашлось среди иудеев (вообще нация, известная скудным умом, не так ли? ни одного ученого не дала) и христиан (те тоже не далеко от иудеев ушли — все время на задворках цивилизации) ни одного умного человека за все тысячелетия

А так представишь себе, что бы было с цивилизацией, если б не засилье религиозных догматиков… Мы, может, сейчас бы осваивали Галактику.
Все описанные вами достижения иудеев и христиан начались в эпоху Возрождения — отката от религиозной догматики, времени торжества светского гуманизма. А там, где люди ходят гуськом за религиозными гуру и свободное слово считается преступлением против бога — до сих пор царит нормальный средневековый анус.
Пора переболеть. Не надо в Россию новое средневековье тащить.
Нет, я понимаю — оно, конечно, кому-то выгодно. Толпой религиозных зомби легче управлять.

Olegus: Но тебе-то, Диммик, на фига это все? перемывая все это можно лишь отвлечь человека от попыток разобраться во всех этих противоречиях — ему важнее забетонировать свою позицию, чем понять чужую или поискать правду в объективных источниках.

Меня сам процесс «бетонирования» увлекает. Вернее маниакальное упорство с которым протекает этот процесс.

Гость: А так представишь себе, что бы было с цивилизацией, если б не засилье религиозных догматиков…

Да изучайте, кто ж вам мешает. Чего ж к Библии цепляться. Не обязательно ждать каких-то открытий. Начните с самостоятельного изучения, вопросов возникновения Вселенной. Обещаю, что в этом вопросе вы найдете массу противоречий, как в гипотезах, так и в её обоснованиях. Это будет куда смешнее.
Одна путаницами с частицами чего стОит (кварки, амеры, вихри единого поля).

Гость: Читайте библию, Dod. Там все правила жертвоприношений расписаны в подробностях.

Ну, убедили, давайте почитаем:

Цитата: 1 И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: 2 месяц сей [да будет] у вас началом месяцев, первым [да] [будет] он у вас между месяцами года. 3 Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; 4 а если семейство так мало, что не [съест] агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца. 5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз, 6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, 7 и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; 8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его; 9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; 10 не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне. 11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это — Пасха Господня. (Исход, XII)

О пасхальных волах ни одного слова, даже тельцы не упоминаются.

Гость: …вашего бога-отца это почему-то сильно интересовало.

Да полноте! Не надо мне льстить. Мой отец хоть и был профессионалом своего дела, но миры создавать он не умел, а свиные отбивные ел с превеликим удовольствием.

Гость: Вам известны матерные слова на иврите? Да вы, батенька, герменевт.

Да нет, но, поскольку мне (как и Вам, полагаю) достаточно хорошо знаком современный базар и его жаргон, можно с уверенностью сказать, что со времён Христа манера торговаться мало изменилась. Что же касается герменевтики, то тут, по-моему, Вы любого дипломированного богослова за пояс заткнёте.

Гость: В одном месте бог требует принесения в жертву волов, в другом — хочет, чтоб волы были с яйцами.

А это потому, что жертва жертве рознь. Они разные были, для каждого случая жизни своя. На Пасху, о которой изначально шла речь, как мы видим, он вообще волов не требовал, даже с яйцами. Читайте Библию, Гость.

Гость: Евреев в грехе вы в данном случае обвиняете совсем не по делу.

Да будет Вам! Какой уж там грех. Так, забили на закон…Обычное дело. У всех народов встречается.

Гость: Это у вас, наверное, от привычной христианской ненависти к ним.

Ну, это уж Вы загнули, батенька! В одном предложении сразу несколько ошибок понаделали. Во-первых, в который раз повторю, я неверующий, следовательно, не могу быть христианином. Во-вторых, христиане никого не могут ненавидеть, это основа христианской религии. Уж этот ляп я могу только на невнимательность Вашу списать. Да и к евреям я отношусь так же спокойно, как и к любой другой национальности. Анекдоты еврейские люблю – они, как правило, смешные очень.

Гость: Понимаете теперь, чего стоит эта книга?
Читайте, и делайте правильные выводы — это всё полная чепуха, от первой страницы до последней.

Ну, я же говорю: в герменевтике с Вами трудно состязаться. Браво!

Гость: А для сравнения. А то надоели уже эти «ихние подлые шпионы, а наши храбрые
разведчики».

Необыкновенно. Это уже не герменевтика даже, а чёрте что. В огороде бузина, а в Киеве дядька. С гаишниками такую логику не пробовали? Дескать, чего вы меня-то за превышение остановили, у вас вон пьяные за рулём ездят.

Гость: И на Саввинку можете не тыкать…

А я Вам не на Саввинку, как Вы изволили выразиться, тыкаю, а на принцип свободы выбора – покупать свечки или нет, который есть у прихожан сейчас и которого у иудеев при уплате храмового налога не было. Удивительно, что Вы это интерпретируете таким образом. Хотя, что удивляться-то, это предсказуемо.

Гость: Доходы привести не могу — они неизвестны. Церковь у нас свои доходы не публикует.

Ай-ай-ай, Гость! Не надо считать чужие деньги. Неблагодарное это занятие. Зависть может возбудить в Вашей атеистической душе.

dimmik: Да изучайте, кто ж вам мешает. Чего ж к Библии цепляться.

Вы странным образом путаете, кто к кому цепляется. Это любители библии пытаются уверить нас, что в школе неправильно преподают биологию, унижая их, подумать только, достоинство. Это любители библии не мытьём, так катаньем тянут в школу уроки изучения религиозного абсурда, за счёт удаления из школьной программы часов математики, литературы, физики, астрономии (которую вообще убрали из программы, не нужна).
О каких кварках вы там что-то рассуждаете?
Их невозможно изучать в воскресных школах и этак «на досуге». Для этого нужна когорта обученных теоретиков и экспериментаторов, нужна обширная материальная база.
Но вместо этой базы возводятся тысячи мало кому нужных кирпичных сараев с куполами.
А вообще-то всё должно быть наоборот — для познания бога не нужна такая инфраструктура. Жертвовать нужно не на храм, а на науку.
Вера не спасёт вас при отсутствии знаний. Уверения, что вот в загробной-то жизни мы будем счастливы, а в этой — надо больше страдать, ибо искупаем грех мифической Евы, являются классическим обманом, довольно подлым и безнравственным.