Скончался Святейший Патриарх Алексий II

Valerii: Я не о том.Решение было согласовано во всех соответствующих инстанциях и все необходимые резолюции были получены.Из текста же,вроде,ясно.Конечно,нас никто не спрашивал.Решение-то готовилось втайне.

а я о том
что это за заговор ещё?

Valerii: Если вспомнить то время,вспомнить еще раз,кем был патриарх...Посмотрите,что сейчас творится вокруг Храма Христа Спасителя.Какое количество людей и какого качества пришли с ним проститься.В голову лезут мысли:

ну
это плохо
- в смысле, когда в голову лезут

я не буду сейчас ни кого ни в чём упрекать
моё отношение к РПЦ и так тут все знают
с моей точки зрения церковь - это иструмент подавления личности
а это тоже плохо

F: с моей точки зрения церковь - это иструмент подавления личности а это тоже плохо

"Подавление личности" происходит добровольно!!!! Вы же свободны!? Как и многие другие.
Почему атеистом быть в цивильной жизни - это нормально, а верующим - "подавлен РПЦ"? Партии различного толка, общества различного толка, вероиповедование различного толка - ВСЕ свободны! Каждый выбирает себе дорогу сам. Демократия, панимаишь...

F: что это за заговор ещё?

А разве когда-нибудь идеологию вводят волеизъявлением народа?Тогда бы никогда ничего не ввели.В том-то и дело-все религии/в широком смысле этого слова/ навязываются.Нужно это делать,или нет?Очень сложный вопрос и одной фразой здесь не ответишь.Государство без идеологии гибнет.Людей просто ничто не связывает и общество распадается.Ельцин,кстати,это понимал.Советский союз рухнул после того,как в умах людей в 70-80 годы рухнул отяжелевший и одряхлевший марксизм.И в начале 90-х власть судорожно пыталась найти новую идеологию.Одним из вариантов и было православие-традиционная национальная религия русской нации.К тому же все помнят,какой бешеной модой стала пользоваться церковь в те годы.Мало кто что понимал,но кресты стали носить почти все.

F: с моей точки зрения церковь - это иструмент подавления личности а это тоже плохо

Бесспорно,но не так все просто.Церковь и вера-вещи разные.Приведенная выше фраза-скорее свойство подросткового максимализма.Это то,что называют"наивным атеизмом".Я где-то в 15-17 лет также думал.А потом прошло...Любой фильм,любая книга,любая песня,любое общение-это инструменты подавления личности.Представляете,до чего можно дойти,отвергая все эти"подавляющие"факторы"?Это еще Достоевский хорошо показал в"Братьях Карамазовых".Для неверующего человека ВСЕ позволено.И ничто его не связывает ни с моралью,ни с людьми.Злобный волк-отшельник какой-то.Я в принципе тоже не воцерквленный человек.Хотя крестился вполне сознательно,в возрасте уже"далеко за 30".Как раз при патриархе Алексии 2.А что касается самой веры...Вспоминается мысль А.П.Чехова о том,что люди делятся на 3 группы:1.Люди неразвитые.В Бога не верят;2.Люди,находящиеся на первой ступени развития.У них скорее страхи и сомнения;3.Люди высокоразвитые.Способны поверить в Бога.Я,наверное,как и подавляющее большинство людей,нахожусь на второй ступеньке.Не вера,конечно,но...Может,еще и дозрею.Большинство людей так и развиваются:атеизм в юности,сомнения в зрелом возрасте,вера в старости...

Valerii: Государство без идеологии гибнет.

Собственно, немало государств погибло с идеологией. Вон, какая дивная идеология была у нацистов. А сколько хороших стран, идеологию которых описать затруднительно... Франция, Австралия, Канада, Люксембург.... Какая там идеология такая особенная? А никакой. Живи сам, и не мешай жить другим - одна из лучших идеологий.

Valerii: Одним из вариантов и было православие-традиционная национальная религия русской нации.

Это тупик, по той причине, что в России очень много наций, да и сам народ далеко не весь традиционно православен. Огромное число традиционных атеистов, плюс традиционные баптисты, староверы и прочие. Не может существовать в России такой национальной идеи, как православие - это прямой путь к новому раздраю. Ведь не насильно же вы хотите обращать всех в свою веру?

Valerii: Это еще Достоевский хорошо показал в"Братьях Карамазовых".Для неверующего человека ВСЕ позволено.И ничто его не связывает ни с моралью,ни с людьми.Злобный волк-отшельник какой-то

Это для верующего позволено всё - покаялся, и грехи прощены. Можно грешить по новой, главное - каяться. И неправоту Достоевского наглядно показывают российские зоны, где наибольшее количество убоженных на квадратный метр камеры, и наличие великого множества неверующих людей, живущих достойно, никого не обижающих - они моральны, но не религиозны.

Рассудим просто, существование бога недоказуемо, тексты первоисточников смешно аргументированы, - но чего бы бог хотел, если бы был?
Нашей веры в его существование, соблюдения нелепых ритуалов? Или просто - чтобы мы жили как люди, а не как звери? Глупый, неадекватный, жестокий и мстительный бог нас не интересует, согласны? Зачем в такого верить?
Давайте верить в доброго, милосердного, всепрощающего.
А раз так - то ему всё равно, верил ты в него или нет, это он простит. Ему не всё равно, как ты прожил свою жизнь - вот что главное.
Отсюда вывод - попы, церкви, патриархи, иконы, всё это не имеет ни малейшего значения.
Это мишура. Можно туда не ходить, всех этих камланий сторониться, и оставаться при этом добрым человеком.
Но вы попробуйте сказать это попам... Заклюют! Значит - они там верят в бога жестокого, тупого, неумного, неадекватного, мстительного. И каждому воздастся по его вере.
Получается, что религиозных людей удерживает от совершения скверных поступков страх перед последующим наказанием. А нерелигиозных - добрая воля и чистое сердце.
Вот кого должен бы искренне любить Христос.

[q=Гость православие - это прямой путь к новому раздраю. Ведь не насильно же вы хотите обращать всех в свою веру?
Это для верующего позволено всё - покаялся, и грехи прощены. Можно грешить по новой, главное - каяться. ... наличие великого множества неверующих людей, живущих достойно, никого не обижающих - они моральны, но не религиозны.
Отсюда вывод - попы, церкви, патриархи, иконы, всё это не имеет ни малейшего значения.
Это мишура. Можно туда не ходить, всех этих камланий сторониться, и оставаться при этом добрым человеком.
Но вы попробуйте сказать это попам... Заклюют! Значит - они там верят в бога жестокого, тупого, неумного, неадекватного, мстительного. И каждому воздастся по его вере.
Получается, что религиозных людей удерживает от совершения скверных поступков страх перед последующим наказанием. А нерелигиозных - добрая воля и чистое сердце.
Вот кого должен бы искренне любить Христос.[/q]

"Петербург. Раскольников влез в почти пустой утренний трамвай, и его тут же вырвало. Бледный, трясущийся, дрожащий, он упал в кресло.
- Ах ты тварь, а платить кто будет? - завизжала старуха - контролёр.
Вместо ответа капитан Раскольников вытащил из внутреннего кармана удостоверение сотрудника органов внутренних дел.
Так был получен ответ на вечный вопрос классика - тварь дрожащая право имеет"

Подавление личности, свобода... Уплата налога, воинская обязанность, соблюдение дебильных Законов, Правил, Постановлений и пр. вас как личности это не подавляет? И если от веры можно уйти (или изначально не приходить), то от всего остального врятли. И ничего, ведь никто не жужжит.

dimmik: то от всего остального врятли. И ничего, ведь никто не жужжит.

Да ну ладно. И от армии уклоняются, и от налогов, и законы не соблюдают - у нас это за милую душу. И потом: "Спасибо тебе, господи. Уберёг. Не попустил". В благодарность свечки идут ставить.
Да, вот так примерно верят в бога цыганские конокрады и обычные русские люди.

Гость: . Живи сам, и не мешай жить другим - одна из лучших идеологий.

Эта идеология называется индивидуализмом.Иногда еще ее называют либерализмом,но он намного шире,хотя приведенная выше фраза-пожалуй,его главная составляющая.

Гость: Это тупик, по той причине, что в России очень много наций, да и сам народ далеко не весь традиционно православен. Огромное число традиционных атеистов, плюс традиционные баптисты, староверы и прочие. Не может существовать в России такой национальной идеи, как православие - это прямой путь к новому раздраю. Ведь не насильно же вы хотите обращать всех в свою веру?

Похоже,что именно это и говорил Алексий 2 Ельцину.И,как видим,убедил...

Гость: Это для верующего позволено всё - покаялся, и грехи прощены

Это как раз логика неверующего человека.Для верующего главное другое-Бог все видит.Его не обманешь и не купишь,он не милиция.И отвечать придется,ведь все мы в ближайшем будущем смертны.

Гость: наличие великого множества неверующих людей, живущих достойно, никого не обижающих

Кстати,эта фраза была моим искренним убеждением где-то в течение 10 лет.Потом понял,что они все равно верующие,в душе-то у них-далеко не пустота.Просто вера у всех разная.

Гость: существование бога недоказуемо,

Это безусловно.Но только возникает вопрос:а мы-то откуда взялись?Мир реально существует,он устроен целесообразно,разумно-это мы видим и все науки постоянно нам об этом говорят.Спрашивается,откуда все взялось?У нас в учебниках по научному атеизму писалось:"Разумно устроенный мир возник стихийно из хаоса".Как-то всерьез это уже воспринимать не получается...Разговаривал как-то с одним физиком.Он мне сказал:"А у нас,физиков,неверующих почти не встретишь.Пока мы изучаем вторичные явления-все понятно.Как доходим до первоосновы-одна неизвестность:откуда и как все взялось?Чувствуется какой-то единый механизм,какая-то внутренняя логика,понять и познать которые наш разум не в силах.Мы можем изучать только его проявления."Собственно говоря,этот механизм и есть то,что мы называем Богом.Конечно,это не есть какое-либо существо/тогда возникает вопрос:а кто создал Бога и что все-таки явилось первоосновой?/,это определенная субстанция,которая существует над нашим миром и которая определяет его развитие.Познать ее мы не в силах,остается только верить.Или вообще не думать об этом/что,может быть,правильнее/.А назвать эту субстанцию можно по-разному.Гегель ее называл абсолютной идеей,материалисты-законами развития,кто-то-высшим разумом.А суть-то одна.

Гость:  Собственно, немало государств погибло с идеологией. Вон, какая дивная идеология была у нацистов

Не-е,пока идеология сильна,государство выстоит.Если оно рухнуло,это означает,что идеология выдохлась...
P.S.А насчет священных книг,религиозных ритуалов,культовых зданий,икон и прочего это Вы зря.Это важнейший элемент культуры,часто очень высокого уровня,в их лучших образцах-кладезь мудрости,нравственных норм.Конечно,можно стоять в стороне от всего этого.Но тогда человек очень ограничен,его кругозор сужен.Хотя,конечно,каждый свободен и может сам выбирать,чем ему интересоваться...

Valerii: Эта идеология называется индивидуализмом

Да пусть хоть горшком называется. Главное - что в этих странах люди живут свободно от навязывания идеологий и религиозных взглядов.

Valerii: Это как раз логика неверующего человека.Для верующего главное другое-Бог все видит.Его не обманешь и не купишь,он не милиция.И отвечать придется,ведь все мы в ближайшем будущем смертны.

А как быть с зонами, где все поголовно каются, продолжая оставаться рецидивистами? Мне же, неверующему, без разницы, есть бог, или его нет - я не пойду убивать людей. И не пойду молиться в церковь. Чья логика лучше - фальшивых верующих, или искренних атеистов?

Valerii: Кстати,эта фраза была моим искренним убеждением где-то в течение 10 лет.Потом понял,что они все равно верующие,в душе-то у них-далеко не пустота.Просто вера у всех разная

Ага, я тоже слышал - мол, все люди верят, одни верят в бога, другие в его отсутствие.
"Все люди курят, просто одни курят табак, а другие - отсутствие табака".

Valerii: Разговаривал как-то с одним физиком.Он мне сказал:"А у нас,физиков,неверующих почти не встретишь.

Я с физиками не разговаривал, где уж нам, тёмным. Так, книжки всякие читал. Эйнштейн - агностик, отказывающийся принимать на веру библейские тексты, хотя его очень пытаются к вере приписать (непонятно, правда, к какой - иудейской или таки христианской), Стивен Хокинг открытым текстом в своих книгах пишет, что в его представлениях о вселенной места для богов не находится. Академик Гинзбург (та разве это физик? ) вообще столп атеистического движения в России.
Так задайте вопрос своему знакомому физику - как можно на планету переместить нужное для потопа количество воды, какого водоизмещения потребуется для вмещения на борту нескольких миллионов видов тварей по паре.
Главное свидетельство против бога - не изыскания учёных, а библия. Её абсурдность наглядно всем показывает, с чем мы имеем дело.

Valerii: Не-е,пока идеология сильна,государство выстоит.Если оно рухнуло,это означает,что идеология выдохлась...

Здесь у вас путаница. Идеология у нацистов была очень сильна - даже в окружённом Берлине было полно нацистских фанатиков. Но эту идеологию человечество предпочло раздавить. Выдохлась не идеология, выдохся народ. И если кому-то взбредёт нагружать чем-то подобным другие народы - выдохнутся и они.
А если в своё время с грохотом рухнула царская Россия - то не логично ли по вашему же пути отметить, что православие, самодержавие, народность, как идеология, выдохлись еще век назад?

Valerii: это Вы зря.Это важнейший элемент культуры,часто очень высокого уровня,в их лучших образцах-кладезь мудрости,нравственных норм.

Ага. Чтение Ветхого Завета повергало меня в гомерический хохот. Там столько мудрости и нравственных норм, что просто диву даёшься.
Я вот только не пойму - а что это эти боговдохновенные законы, аж самим богом данные, у нас никто не соблюдает? Мало того, за их соблюдение нынче можно тюремный срок схлопотать.

Гость: Ага. Чтение Ветхого Завета повергало меня в гомерический хохот.

Может просто не дошли до понимания прочитанного. Да и сам Ветхий завет был обращением к евреям того времени.
Вообщем если хотите разобраться, то начните уж точно не с Библии. А если просто поржать, то в ГДО на Петросяна.

Гость: Её абсурдность наглядно всем показывает, с чем мы имеем дело.

то же.

Гость: Ага, я тоже слышал - мол, все люди верят, одни верят в бога, другие в его отсутствие.

В Бога не "верят", а "веруют".

Гость: Чья логика лучше - фальшивых верующих, или искренних атеистов?

Если вы про себя, то Гордость мать всех грехов.
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. (Лк. 10-15)

Гость: Да пусть хоть горшком называется. Главное - что в этих странах люди живут свободно от навязывания идеологий и религиозных взглядов

А я и не спорю.Я только говорю о том,что это тоже идеология и называется она либерализмом.Кстати,она и привлекает своей свободой.Но при этом каждый имеет право свободно исповедовать свои взгляды.Я не вижу большого насилия в навязывании православия сейчас.Есть,конечно,перегибы.Но по сравнению с тем,как вели себя атеисты весь 20 век по отношению к церкви,это цветочки.Кстати,учитывая это,можно было бы объяснить и значительно более агрессивное поведение церкви сейчас.Действие рождает противодействие.Да и в наше время атеисты часто поражают своей агрессивностью.Вот и Вы пришли на религиозную тему и оскорбляете верующих.Нарушаете их права...

Гость: А как быть с зонами, где все поголовно каются, продолжая оставаться рецидивистами

Я же уже говорил,что это-совсем не верующие люди.Мало ли что они о себе говорят,исходя из каких-то соображений.Вы их правильно определили-"фальшивые верующие".

Гость: Ага, я тоже слышал - мол, все люди верят, одни верят в бога, другие в его отсутствие. "Все люди курят, просто одни курят табак, а другие - отсутствие табака".

А я тут не об атеизме писал.Верить можно в огромное количество вещей.Кстати,атеизм тоже вера просто потому,что он не предлагает своей версии ответа на главный вопрос:как возникла материя.Верующие говорят-"Бог создал",а атеисты-непонятно что:или"Сама возникла",или"Случайно",или"Всегда была"...Что это,если не вера?Впрочем,некоторые говорят:"А ее и не существует.Это абстракция,нам это все кажется,а ничего не существует"...

Гость: Я с физиками не разговаривал, где уж нам, тёмным. Так, книжки всякие читал. Эйнштейн - агностик, отказывающийся принимать на веру библейские тексты, хотя его очень пытаются к вере приписать (непонятно, правда, к какой - иудейской или таки христианской), Стивен Хокинг открытым текстом в своих книгах пишет, что в его представлениях о вселенной места для богов не находится. Академик Гинзбург (та разве это физик? ) вообще столп атеистического движения в России

А я и не спорю,что среди физиков есть атеисты.Я говорил о том,что есть и верующие.Можно привести не меньший,а может быть и гораздо больший список выдающихся физиков-верующих.При университетах всегда,во все времена строили церковь,которую посещала вся профессура.Возьмите Московский университет и церковь святой Татьяны.Она и сейчас действует...

Гость: Так задайте вопрос своему знакомому физику - как можно на планету переместить нужное для потопа количество воды, какого водоизмещения потребуется для вмещения на борту нескольких миллионов видов тварей по паре. Главное свидетельство против бога - не изыскания учёных, а библия. Её абсурдность наглядно всем показывает, с чем мы имеем дело

Так это же мифология!А мифы-это нечто иное.Еще неизвестно,что пытались сказать авторы хотя бы этого мифа.Да и вообще,если Вы заметили,я не проповедую догматизм и христианство.Просто,это не Ваша книга.Какие проблемы,что Вы так злитесь и пытаетесь всем запретить читать,думать,верить во что они хотят?

Гость: Идеология у нацистов была очень сильна - даже в окружённом Берлине было полно нацистских фанатиков

В том-то и дело,что фанатизм не может быть общенациональным.К середине 40-х годов в Германии население уже устало от нацизма,принесшего войну,страх,террор и разорение.Появление фанатиков,кстати,всегда говорит о вырождении самой идеологии.

Гость: А если в своё время с грохотом рухнула царская Россия - то не логично ли по вашему же пути отметить, что православие, самодержавие, народность, как идеология, выдохлись еще век назад?

Абсолютно верно!А Вы сомневались?

Гость: Ага. Чтение Ветхого Завета повергало меня в гомерический хохот. Там столько мудрости и нравственных норм, что просто диву даёшься. Я вот только не пойму - а что это эти боговдохновенные законы, аж самим богом данные, у нас никто не соблюдает? Мало того, за их соблюдение нынче можно тюремный срок схлопотать

Я догадываюсь,о чем Вы.Вы говорите о тех книгах"Ветхого Завета",в которых излагается история древних евреев.А хохотать-то что?Это обычный исторический источник,причем один из основных по истории этого народа.Его историзм не больше и не меньше,чем историзм"Повести временных лет" Нестора или "Записок о Галльской войне"Цезаря,да и любого другого трактата древности.Нет,говорю Вам,это не Ваша книга.Вы к ней подходите с какой-то меркой...времен"Военного Коммунизма".Над этой книгой ломают голову уже много веков самые выдающиеся умы и еще много веков ломать будут.На то она и Библия.Это только в дешевой пропагандистской брошюрке все просто и понятно...

Trot, спасибо за поддержку. Респект!

Basya:  Каждый выбирает себе дорогу сам. Демократия, панимаишь...

эт точно

Valerii: А что касается самой веры...Вспоминается мысль А.П.Чехова о том,что люди делятся на 3 группы:1.Люди неразвитые.В Бога не верят;2.Люди,находящиеся на первой ступени развития.У них скорее страхи и сомнения;3.Люди высокоразвитые.

глупее Чехова не нашлось примера?
Хотите сказать, что основная масса населения до 1917 года более 80 % неграмотных но верующих - люди развитые?
не порите чепуху...

dimmik:  И если от веры можно уйти

это как? хочешь, не хочешь, а религия засела капитально в нашей жизни
календарь по которому мы сейчас живём - иудохристианский
заменить его на нормальный, это возможно только когда от власти будут отстранены все иудохристианЫ, что без кровопролития невозможно

dimmik: Ветхий завет был обращением к евреям того времени

стало быть новый завет - обращение к евреям этого времени?

F: глупее Чехова не нашлось примера? Хотите сказать, что основная масса населения до 1917 года более 80 % неграмотных но верующих - люди развитые? не порите чепуху...

Без комментария...

Valerii: Без комментария...

вы очень правильно сделали
ваш очередной, скверный комментарий здесь будет лишним

F: календарь по которому мы сейчас живём - иудохристианский заменить его на нормальный, это возможно только когда от власти будут отстранены все иудохристианЫ,

А я вам и проектик предложу, чтоб не сильно расстраивались
Календарь коммуниста

dimmik: А я вам и проектик предложу, чтоб не сильно расстраивалисьКалендарь коммуниста

а я не коммунист
так, что ни к чему мне это
- оставьте себе на память

мне может быть больше другой календарь нравится (эт тот по которому сейчас 32518 год)

Маршрутка. Девочка лет 20-22 разговаривает по телефону.
- А я домой еду, отдохну, телек посмотрю...
- Какой траур ?
- Кто умер !?
- ...хм ... а их что два что ли ?