Православный миллиардер запретил 8 марта

non_daturis: А к «дружищам» вера так или иначе приходит. Всегда.

Это ложь. Я знаю, (увы, лучше бы они жили) немало людей, которые ушли атеистами. Попов к смертному одру не вызывали. Разумному человеку даже в смертный час непонятен смысл обращений к еврейскому или любому другому божеству. Он понимает, что надежды на бессмертие тщетны.
А желание верунов представить дело так, будто «в падающем самолете атеистов нет» и «в окопах атеистов нет» является просто комплексом. Им страшно хочется любыми методами доказать свою правоту, отсюда и сочинение баек о том, что все известные атеисты перед смертью покаялись и ползали в ногах у попов (образец: «Дарвин отказался от своей теории и покаялся на смертном одре!»), и причисление к сонму верущих, причем обязательно указанной веры, всех великих и известных (образец: «Жак Ив Кусто принял мусульманство!»)
Верующим до дрожи, до истерики, до икоты хочется увидеть какие-то материальные следы своей «победы» которой нет и быть не может. Но всеми этими наглядными совершенно детскими реакциями, всей этой бессмысленной суетой они лишь усугубляют.

non_daturis: А ничего, если я в данном и конкретном случае поставлю, к примеру, вам какой-нибудь «диагноз»?

Ничего, валяйте. Будет любопытно сравнить с диагнозом автора блога. Он мне их уже, по-моему, с десяток понаставил.

non_daturis: Исключительно из соображений построения мною неких «норм поведения»?

Видите ли, «некие нормы поведения», о которых шла речь выше, построены отнюдь не только мной. Это те нормы, которые принято называть общепринятыми (простите за тавтологию), а кроме того, есть сильное подозрение, что принятое нашим героем решение противоречит не только им — на что в наше время «деструктивного нигилизма» можно было бы наплевать — но и вполне себе светским законам, что, согласитесь, не очень хорошо для озвученной Вами «задачи нивелирования ценностной картины».

non_daturis: Думаете это положительно скажется на вашем впечатлении о моём воспитании?

Думаю, что первое впечатление о Вашем воспитании я уже получил, поэтому думаю, что не скажется никак, тем более после сделанного Вами акцента.

non_daturis: Вы, судя по всему, ещё с по-настоящему дикой корпоративной политикой не сталкивались. Холил и лелеял вас работодатель.

Почему же? Самодурство не столь редко в среде постперестроечных нуворишей. Надо просто ставить зарвавшегося начальника на место, и по возможности делать это порезче. Поразительные результаты иногда даёт, просто поразительные, хотя, справедливости ради, иногда бывали и прямо противоположные ожидаемым…

non_daturis: Конечно правильно. И вам тоже порекомендует. Тем более, в публичных дискуссиях.

Ну, по большому счёту, оно, может быть, и правильно, «не судите, да не судимы будете». Но, во-первых, я не священник, даже не верующий, а во-вторых, иногда трудно удержаться от полемики, когда уважаемый автор постоянно тыкает под нос чёрте чем (недавний скандал в Боголюбском монастыре, разборки на Соловках и т. п.), приговаривая: «вот оно, настоящее лицо христианства!». Поскольку всяким современным мошенникам очень удобно прикрываться своей якобы верой для создания положительного имиджа, то волей-неволей начинаешь рассматривать обсуждаемый объект в плане «верующий/жулик», и соответственно, делать это публично. Хотя, да, при этом о «бревне в своём глазу» как-то забываешь.

non_daturis: Ну эт понятное дело. Та же история и с психиатрией, я правильно вас понимаю? «Пастернака я не читал, но…»

Гм…Та же, да не совсем. По медицинской части я, по-моему, достаточно ясно выразился выше. А по части богословия могу сказать следующее: обсуждение общих вопросов веры, затрагиваемых в повседневной жизни, думаю, возможно и без специального образования (как, впрочем, и подобных вопросов по любой другой теме). Иначе для разговора н любую наугад взятую тему следовало бы закончить как минимум соответствующие курсы, а лучше сразу академию.
А Пастернака, кстати, я действительно не читал. (Культурный пробел, увы.) Но, что характерно, и мнения по поводу его творчества не высказываю

non_daturis: Вы будете смеяться, но и в современных клерикальных кругах РПЦ есть плюрализм.

Ну, почему же смеяться? Плюрализм невозможен только среди роботов. Даже в средневековой Испании он имел место, дымок чуть не до наших дней тянулся. Раньше, правда, он назывался ересью. Но вот об этом как раз судить специалистам-богословам

non_daturis: Мнение отца Владимира — не последняя истина в их инстанциях.

Разумеется. Но оно имеет безусловное право на существование, тем более что оно не единично. Соответственно, и суждение о предмете, основанное на мнении достаточно искушённого человека, имеет, как мне кажется, такое же право.

non_daturis: от души или нет, когда человек молится прилюдно и прилюдно же выражает веру и преданность свою, судить одному Богу, потому, что только лишь Он награждает.

Возможно, даже наверное. Но к чему тогда Христос говорил о фарисействе обычным людям? Промолчал бы и дело с концом. Тогда аргумент был бы железобетонный: уж сам бог промолчал, а вы-то что там мычите, безумные?

non_daturis: Потешаться же, строя частные умозаключения

Ну, во-первых, «потешаться» не совсем корректное слово. Я отнюдь не потешаюсь над ним, скорее, сожалею, что он избрал такой метод для осуществления благого, в общем-то, намерения. Во-вторых, любое умозаключение является частным, разве нет?

non_daturis: верх греха и неприличия не только согласно Священному Писанию и Преданию, а, даже и исходя и из светской этики.

Гм… Это, по-моему, двусмысленность. Может ли грешить неверующий и некрещёный? Ну, с точки зрения церкви, наверное, да. Но правомерно ли ставить ему в вину несоблюдение православной этики? Не уверен.
Что же до светской этики, то тут, на мой взгляд, всё проще. Я готов высказать своё мнение ему в глаза, буде возникнут сомнения в моём злоупотреблении анонимностью. Ну, само собой, если он сам заинтересуется моим мнением, в чём я имею основания сомневаться.

non_daturis: Если говорить о принуждении в православии, то история полна и более сильных примеров.

Да, это верно, но хорошо ли это, вот вопрос? Покойный Папа Иоанн, в конце концов, признал инквизицию ошибкой именно из-за таких вот способов христианизации.

non_daturis: Митрополит Иларион говорил о Святом Равноапостольном князе Владимире, что «иных он призывал ко крещению, иных же принуждал со страхом державы своея».

Он говорил и другое: «И кто столь велик, как Бог наш? Он, «един творящий чудеса», уставил закон в предуготовление истины и благодати». Я понимаю эти слова, в том числе и как недопустимость подменять учение Христа своими домыслами и толкованиями, пусть даже с благими намерениями. Возможно, я ошибаюсь.
Что же до Владимира, то насильственность крещения обуславливалась, по-моему, общепринятыми нормами поведения в те далёкие времена. Все реформы, а не только религиозные, проводились на Руси насильно: «Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились ещё они в вере и плакали о них как о мёртвых».
Представьте себе подобные действия сейчас. Благие ли плоды они принесут? Скорее, совсем наоборот.

non_daturis: Хотя, почему акцентирование паблисити по отношению к Бойко-Великому идёт только по негативной колее

Потому, что негатив перекрывает позитивные стороны. На любые попытки каким либо образом ограничить свободу выбора общество всегда реагирует одинаково болезненно.

non_daturis: Судя по вашему «справедливому пафосу» ещё какие!

non_daturis: Ну почему обязательно так.

Потому, что Ваша фраза построена таким образом, что невольно наводит на мысль о том, что Вам о предмете известно несколько больше, чем Вы говорите. Прошу извинить, если ошибаюсь.

non_daturis: есть экономическая, а есть социальная составляющие человеческого бытия. Они, безусловно как конвергируют, так и проявляются автономно.

В данном случае возникает подозрение, скорее, не об автономном проявлении, а о дивергенции социальной составляющей и экономической, регулируемой законодательством, по-моему, несколько более жёстко, чем социальная.

non_daturis: Во-вторых, нормативные позиции мировых религий не вступают в противоречие друг с другом. Мало того, в авраамических религиях их содержание сходно.

Это всё верно, но на практике мы видим нечто иное: постоянные межконфессиональные столкновения, непонимание и неприятие, доходящее порой чёрт знает до чего. Это печально, но факт есть факт. Остаётся только надеяться, что со временем практика, наконец, приблизится к теории.

non_daturis: Ну и славненько жеж! Стоило только так распаляться!

Да что Вы! Я спокоен, как Будда!

non_daturis: Есть какие-то другие конкретные соображения? А самое главное — силы и средства для их реального внедрения?

Есть соображение следовать в этом тонком вопросе мудрому правилу медицины: первым делом не навреди. Если даже собственные сотрудники не поголовно в восторге от нововведений, если твои действия вызывают такой общественный резонанс, то это как минимум повод задуматься над правильностью принятых решений. И силы со средствами внедрения здесь совсем не главное, по крайней мере ничуть не главнее самих идей. В истории тому примеров масса.

non_daturis: Фаллометрия, собственно, совсем не свойственна внедряемой этики социального равенства и смирения.

Да, но межнациональная фаллометрия обязательно возникнет при выяснении причин «изначальной испорченности» и «отсутствия внутреннего стержня».

non_daturis: Думаю не стОит. Дабы не воняло. Больной вопрос для большинства из нас…

В том-то и дело.

non_daturis: Ну да… Там наша термоядерная смесь гламура и конского навоза особенно реактивна…

Э-э…Ну, так ведь, они тоже «по образу и подобию». Или нет?

Гость: Верующим до дрожи, до истерики, до икоты хочется

если судить по данному сайту, то до дрожи, до истерики, до икоты хочется чего-то кому-то доказать только самому автору блога — он же автор цитируемого коммента. Остальные вполне спокойны, с удовольствием трут себе на теоретические темы.

Пость: то до дрожи, до истерики, до икоты хочется чего-то кому-то доказать только самому автору блога

Вы не поняли. Это специализированный проект, все посты в котором носят исключительно антиклерикальный характер. Других здесь просто не может быть по определению.
А появился проект как реакция на растущую клерикализацию страны — на все эти ОПК, армейских капелланов, часовни на вокзалах, освящение подводных лодок святой водой, и так далее. Известно же, что всякое действие вызывает противодействие.
Цель проекта — не в доказывании кому-то там чего-то, ибо бестолку это все, а в высмеивании попов, поповщины, т. н. «верующих», находящихся в состоянии фричества, чиновничества, озабоченного религией, слияния религии с государством в «симфонию», и так далее.
Как видите — многим нравится. Иначе бы они умствовали где-то еще.

Гость: 

Dod: Вы считаете, что по каждому сообщению на ОИ, в тексте которого присутствуют слова «церковь», «религия», «патриарх» и «попы» я должен непременно высказаться

А в других вас вообще нет.[

Так и ты небыл замечен в рядах протестующих против строительства дороги в химкмнском лесу, и подписи ты не собирал и в митингах не учавствовал. На форуме есть ещё с десяток тем о лесоповалах, так и там ты не засветился.

Гость: Разумному человеку даже в смертный час непонятен смысл обращений к еврейскому или любому другому божеству.

Только Гинзбург мальца подвел со своими похоронами.

Gogogogost: Это специализированный проект

И кем он финансируется?
Может начать называть вещи своими именами?

Гость: Попов к смертному одру не вызывали

Я говорю о вере, а не воцерковлении.

Гость: желание верунов представить дело так, будто «в падающем самолете атеистов нет» и «в окопах атеистов нет» является просто комплексом. Им страшно хочется любыми методами доказать свою правоту, отсюда и сочинение баек о том, что все известные атеисты перед смертью покаялись и ползали в ногах у попов (образец: «Дарвин отказался от своей теории и покаялся на смертном одре!»), и причисление к сонму верущих, причем обязательно указанной веры, всех великих и известных (образец: «Жак Ив Кусто принял мусульманство!»)

Это, извините, чушь какая-то а-ля ежегодный выпуск «Чёрного тумана» от Политиздата… Позвольте её вообще не комментировать.

Гость: Верующим до дрожи, до истерики, до икоты хочется увидеть какие-то материальные следы своей «победы» которой нет и быть не может. Но всеми этими наглядными совершенно детскими реакциями, всей этой бессмысленной суетой они лишь усугубляют.

Вы заблуждаетесь. Причина — смешение двух основных категорий гносеологии — веры и знания.

Dod: Он мне их уже, по-моему, с десяток понаставил.

Dod: Это те нормы, которые принято называть общепринятыми

Не совсем. Я, вот, с вами не согласен. Хотя девиантом назвать меня довольно трудно…

Dod: Самодурство не столь редко в среде постперестроечных нуворишей.

Однако оно настолько привычно и очевидно, что осекли начальника, разжевали и проглотили без лишнего шума и пыли. Но если вдруг дело как-то и с какого-то бока касается религии — самым странным образом возбуждается буквально всё либеральное общественное мнение. И эта странная до нездоровости эрекция настолько сильна, что уже невольно начинаешь задавать себе вопрос о самой сути такого либерализма и, собственно, соответствия его академическому содержанию.

Dod: Но, во-первых, я не священник, даже не верующий

Но и это совсем не есть повод для издёвок над верой.

Dod: Поскольку всяким современным мошенникам очень удобно прикрываться своей якобы верой для создания положительного имиджа, то волей-неволей начинаешь рассматривать обсуждаемый объект в плане «верующий/жулик», и соответственно, делать это публично. Хотя, да, при этом о «бревне в своём глазу» как-то забываешь.

Общество за последние десятилетия так наелось мошенниками, что социальная психология выработала своего рода иммунитет. Но слишком сильный — её макрофаги бьют и по изначально заражённым идеям, и по вполне безобидным, и по откровенно дельным и здоровым.

Dod: А по части богословия могу сказать следующее: обсуждение общих вопросов веры, затрагиваемых в повседневной жизни, думаю, возможно и без специального образования

Ну, на нашем текущем уровне вполне возможно, согласен. Но не более…

Dod: Плюрализм невозможен только среди роботов

Если официально, то действующий Устав РПЦ его тоже не предполагает. Однако веяния и тенденции… В общем, говори, но не заговаривайся…

Dod: к чему тогда Христос говорил о фарисействе обычным людям?

Потому что в этом смысле Он был реформатор Ветхого Завета. У вас есть аналогичные претензии на Новый?

Dod: Я отнюдь не потешаюсь над ним, скорее, сожалею, что он избрал такой метод для осуществления благого, в общем-то, намерения.

Т. е. саму суть как «благое намерение» вы всё же признаёте? Иные наши расхождения лишь уточнения и частности?

Dod: любое умозаключение является частным, разве нет?

Нет. В целом умозаключение проводится с использованием правил, принципов и законов логического мышления на основе доступных всем и каждому суждений.

Dod: Но правомерно ли ставить ему в вину несоблюдение православной этики? Не уверен

Православная и светская этики имеют одни и те же корни и содержание. Православная этика — есть христианская этика в исходном рафинированном состоянии по отношению к этике светской. Вплоть до позапрошлого века вообще не существовало как такового понятия светской этики — от античности до нового времени. Даже Кодекс строителя коммунизма очень сильно напоминал Нагорную проповедь, а Ницше плясал именно от христианства.

Dod: Я готов высказать своё мнение ему в глаза

Не в этом дело. Вы уже высказались публично — этого достаточно.
Дело в том, что вы не правы. Не по содержанию, поскольку вопрос здесь может оставаться открытым, а чисто ценностно.

Dod: Да, это верно, но хорошо ли это, вот вопрос? Покойный Папа Иоанн, в конце концов, признал инквизицию ошибкой именно из-за таких вот способов христианизации.

Квинтэссенция спасения в христианстве — это покаяние. Иоанн Павел II следовал всецело этому воистину апостольскому пути, лейтмотив которого задал ещё некто Савл по дороге в Дамаск…
Что касается русской истории, то всё позитивное, полезное и насущное внедрялось здесь кнутом и почти никогда пряником. Мечом и огнём. И только Достоевский сожалел о слезе ребёнка…

Dod: Я понимаю эти слова, в том числе и как недопустимость подменять учение Христа своими домыслами и толкованиями, пусть даже с благими намерениями. Возможно, я ошибаюсь

Вот здесь уже богословское образование необходимо. Это именно та черта…

Dod: Потому, что негатив перекрывает позитивные стороны.

Это потому что о позитивных сторонах вы практически ничего не знаете. Но не знание не освобождает…

Dod: Ваша фраза построена таким образом, что невольно наводит на мысль о том, что Вам о предмете известно несколько больше, чем Вы говорите.

Это так. Несколько больше…

Dod: Это всё верно, но на практике мы видим нечто иное: постоянные межконфессиональные столкновения, непонимание и неприятие, доходящее порой чёрт знает до чего.

Межконфессиональные столкновения не имеют ничего общего с содержанием вероучений. Это проблема не догматическая, а социальная и, как следствие, — политическая и экономическая. Не буду углубляться, поскольку это флуд, но горячие парни из соседних кварталов массово чистят друг другу репы потому что им есть что делить, хотя почти у всех — серебряные крестики на груди.

Dod: Есть соображение следовать в этом тонком вопросе мудрому правилу медицины: первым делом не навреди. Если даже собственные сотрудники не поголовно в восторге от нововведений, если твои действия вызывают такой общественный резонанс, то это как минимум повод задуматься над правильностью принятых решений. И силы со средствами внедрения здесь совсем не главное, по крайней мере ничуть не главнее самих идей. В истории тому примеров масса.

Так, а конкретика-то где? Пути и решения? Смета проекта и материально-технические средства реализации, в конце концов?

Dod: Да, но межнациональная фаллометрия обязательно возникнет при выяснении причин «изначальной испорченности» и «отсутствия внутреннего стержня»

Я говорю не дискурсе, а о безоговорочном признании таковых положений и последующем покаянии. Дискурсы имеют гуманитарный смысл, но прикладного — почти никогда.

Dod: Ну, так ведь, они тоже «по образу и подобию». Или нет?

«Образ и подобие» в этом понимании со времени вкушения запретного плода с древа познания добра и зла временно отменили. Далее вся Книга о путях возвращения к нему. Или не возвращения… Всем нам и решать. Самостоятельно и осознанно.

non_daturis: А к «дружищам» вера так или иначе приходит. Всегда.

Это поэтому на Земле 6 миллиардов атеистов и 1 миллиард ПГМщиков разных мастей?

Гость: Так и ты небыл замечен

И что с того? Все правильно.

Гость: Только Гинзбург мальца подвел со своими похоронами

А что с ними не так? Обыкновенные гражданские похороны.

Гость: И кем он финансируется?

Никем. Блогу не обязательно кем-то финансироваться, нужно, чтобы им кто-то занимался, и все.

non_daturis: Я говорю о вере, а не воцерковлении

Плевать. Люди ушли мужественно, атеистами. Не выли, не стенали, не молили богов о спасении.

non_daturis: Это, извините, чушь какая-то а-ля

Сам дурак, и друзья твои верующие дураки. Заявления о Дарвине и Жаке Иве Кусто — подлинные. Можно сказать, классика жанра.

non_daturis: Вы заблуждаетесь

Ты с ними столько не общался, сколько я, чтобы тут выводы делать.

Dod: «И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться пред людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою».

+1

Ты че здесь плюсами бросаешься, идолопоклонник? Ты библию хоть раз читал?

Вот и православные шизики активировались!

non_daturis: Не совсем. Я, вот, с вами не согласен.

Ну, что ж, можно обговорить и это.

non_daturis: Хотя девиантом назвать меня довольно трудно…

«Деточка, все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь». ©
Прошу прощения за некоторую фамильярность — настроение весёлое.
А если серьёзно, то Маяковский, в общем-то, прав. И что характерно, никто никогда не признается, что его поведение смахивает на девиацию. Скорее уж все окружающие делают и говорят что-то не то («Ну неужели же вы все не видите?! Да вы все просто слепые!», и т. п.). Ну, во всяком случае, себя я тоже девиантом не считаю, а как раз наоборот: на мой взгляд, моё поведение прямо-таки точно посередине знаменитой кривой Гаусса.

non_daturis: Однако оно настолько привычно и очевидно, что осекли начальника, разжевали и проглотили без лишнего шума и пыли.

Так ведь и я о том же. Именно, что «привычно и очевидно» для большинства. И уж если на этом фоне «повышенной радиации» реакция на подобную корпоративную политику приобрела такой резонанс, значит, это действительно нечто из ряда вон выходящее.

non_daturis: Но если вдруг дело как-то и с какого-то бока касается религии — самым странным образом возбуждается буквально всё либеральное общественное мнение.

Гм… Видите ли, какая петрушка получается…Себя я, например, отнюдь не считаю либералом. Мои взгляды всё же ближе к противоположному концу этой политической грядки. Не скажу, что я монархист там или вообще имперец, но не либерал в общеупотребительном значении, это точно. Оно и понятно: я родился и вырос в Союзе, и привык считать, что «наше — самое-самое в мире». 91-й был для меня серьёзным потрясением и оставил неизгладимое впечатление, что демократия и дерьмо — слова однокоренные. Я не мог тогда чётко сформулировать своё отношение к событиям в стране, но было невыносимо мерзко смотреть на то, как опьяневшее от «свободы» быдло, после ельцинского указа о запрете КПСС, вытаскивало Яковлева из горкома на площадь, поливая при этом его грязью и стараясь толкнуть, а то и ударить. Мерзко, повторяю. Я запомнил эти кадры на всю жизнь. Воистину «хамская власть». Те поначалу тоже были не лучше, но они хоть цивилизовались уже давно, а эти…
Так вот. Возвращаясь к нашей теме, скажу, что такие номера возбуждают отнюдь не только либералов. Есть вполне светское законодательство, регулирующее порядок назначения выходных и праздничных дней. Насколько я помню, это всё прописано в ТК РФ чёрным по белому, с указанием конкретных дат. И распоряжение директора компании противоречить ему не может. Это с одной стороны, юридической. А с другой, вопросы, касающиеся взаимоотношений церкви и общества, действительно воспринимаются последним очень остро. Ибо социально-активной части атеистов (большинству, во всяком случае) в каждом таком случае видится (мнимое или действительное) движение в сторону ущемления свободы, пусть и гипотетического.

non_daturis: Но и это совсем не есть повод для издёвок над верой.

Я не издеваюсь над верой, неужели вы этого не поняли? Как раз веру-то я уважаю, хоть и не разделяю. Я ведь не повторяю вышесказанных дебилизмов вроде «сам дурак, и друзья твои верующие дураки». Но мнение-то своё по данному вопросу я имею право высказать, как Вы считаете? Иначе будет уместно вспомнить Ваши же слова о «странном возбуждении» при затрагивании подобных тем.

non_daturis: её макрофаги бьют и по изначально заражённым идеям, и по вполне безобидным, и по откровенно дельным и здоровым.

Не спорю, но мы заходим на второй круг: что считать дельной и здоровой идеей, а что изначально заражённой? Каждый «макрофаг» делает вывод сам.

non_daturis: Ну, на нашем текущем уровне вполне возможно, согласен. Но не более…

Благодарю, этого вполне достаточно.

non_daturis: Если официально, то действующий Устав РПЦ его тоже не предполагает.

Ну, официально он вообще возможен лишь в парламенте, да и то, у некоторых…гм…ярких парламентариев, как известно, прямо противоположное мнение. Но выслушивать-то мнение подчинённых можно и даже должно, хотя в ни в одном Уставе (хоть ООО, хоть ВС, хоть РПЦ) такого пункта Вы никогда не найдёте. Одна голова хорошо, а две, как известно, лучше. Порой мнения подчинённых бывают гораздо более здравыми, чем мнение руководителя.

non_daturis: Потому что в этом смысле Он был реформатор Ветхого Завета.

Гм… Ну, пусть так, хотя здесь тоже вопросы возникают. Но дальше-то что? Разве в Новом Завете есть ссылка на то, что теперь, мол, о вере или неверии человека может судить не только бог, но и люди? Боюсь ошибиться, но, по-моему, нет. Значит, это осталось по-старому, а, стало быть, и вопрос о смысле упоминания фарисейства остаётся.

non_daturis: У вас есть аналогичные претензии на Новый?

Это было бы несколько самонадеянно с моей стороны.

non_daturis: Т. е. саму суть как «благое намерение» вы всё же признаёте? Иные наши расхождения лишь уточнения и частности?

Суть изменения системы ценностей? Безусловно. Но, позвольте Вам напомнить, что «дьявол кроется в деталях», то бишь, в этих самых уточнениях и частностях. Более того, саму суть признают за благо все, кого ни спроси. Любой Вам ответит «Россия гибнет, мусью! Надо что-то делать!». Но вот что и как — здесь компромисс достижим лишь чисто теоретически, да и то не уверен.

non_daturis: В целом умозаключение проводится с использованием правил, принципов и законов логического мышления на основе доступных всем и каждому суждений.

Ну, в данном случае умозаключение по неполной индукции единственно возможно, ибо неопровержимых доказательств у меня, как Вы понимаете, быть не может. Поэтому, в известном смысле, любое умозаключение по таким вопросам, по-моему, может быть только частным.

non_daturis: Православная этика — есть христианская этика в исходном рафинированном состоянии по отношению к этике светской.

Гм…Не знаю, не знаю. Термин «рафинированной» здесь едва ли уместен. Ведь как ни крути, а, согласно христианству «нравственно всё, что угодно богу». Сравните с «нравственно всё, что содействует торжеству революции» — самый что ни на есть безбожный и безнравственный лозунг. Это никаким христианством не отрафинируешь.

non_daturis: Ницше плясал именно от христианства.

Ну, что из этих плясок вышло, всем известно. Я даже не столько о Гитлере говорю, сколько о самом Ницше. Отношение к человеку в его учении далеко от христианства.

non_daturis: Дело в том, что вы не правы. Не по содержанию, поскольку вопрос здесь может оставаться открытым, а чисто ценностно.

То есть?

non_daturis: Квинтэссенция спасения в христианстве — это покаяние. Иоанн Павел II следовал всецело этому воистину апостольскому пути

Что лишний раз доказывает ошибочность его предшественников и их последователей в методах христианизации, коль скоро ему было в чём каяться, не так ли?

non_daturis: Что касается русской истории, то всё позитивное, полезное и насущное внедрялось здесь кнутом и почти никогда пряником. Мечом и огнём.

Да, но это, по-моему, отнюдь не оправдывает подобных методов внедрения учения Христа. Слишком уж буквально некоторые ревнители веры восприняли его слова «не мир я принёс вам, но меч». Его меч — слово и последователям учения надлежало бы действовать именно этим оружием, а отнюдь не реальным куском железа размахивать.

non_daturis: И только Достоевский сожалел о слезе ребёнка…

Не самый последний из христиан был, кстати. Практической пользы в таком сожалении я не вижу, но это, хотя бы, близко к первоначальной идее.

non_daturis: Вот здесь уже богословское образование необходимо. Это именно та черта…

Ну, что ж, я не в претензии. Оставим это место богословам.

non_daturis: Это потому что о позитивных сторонах вы практически ничего не знаете.

Почему же? В его комментариях к этим нововведениям сказано столько же, сколько и о негативных сторонах. Подробности здесь совсем необязательны.

non_daturis: Но не знание не освобождает…

Вы меня пугаете.

non_daturis: Это так. Несколько больше…

Ага, что-то подобное я начал подозревать после Вашего упоминания о «кругах, близких к духовнику». Ну…э-э…В таком случае, не поделитесь ли информацией? Если, конечно, это не составляет тайну исповеди. Возможно, это сняло бы ряд вопросов.

non_daturis: Межконфессиональные столкновения не имеют ничего общего с содержанием вероучений.

Так я и не спорю с этим. Но вопрос не во мне, я-то как раз не стремлюсь никого «вразумить» тяжёлым распятием по репе, а именно в тех самых «горячих парнях» и реакции большей части общества на эти столкновения именно как на религиозные. Это, разумеется, неверно, но это факт, увы.

non_daturis: Так, а конкретика-то где? Пути и решения?

Простите, но Вы слишком многого от меня хотите. Конструктивная критика — вообще большая редкость, а уподобляться прожектёрам, на каждом углу кричащим, что я, мол, знаю, как нам обустроить Россию — это, по-моему, свидетельствует либо о крайней молодости, либо о крайней глупости. Однако, если хотите, интуитивно почувствовать, что «здесь что-то не то» может и обычный человек.

non_daturis: Я говорю не дискурсе, а о безоговорочном признании таковых положений и последующем покаянии. Дискурсы имеют гуманитарный смысл, но прикладного — почти никогда.

Гм…Так мы с Вами здесь вроде бы не претендуем на практичность рецептов.
И я бы не был так категоричен в безоговорочном признании «исходной испорченности», а уж тем более не стану каяться — я отнюдь не чувствую за собой вины в нынешнем положении дел.

non_daturis: «Образ и подобие» в этом понимании со времени вкушения запретного плода с древа познания добра и зла временно отменили.

Увы, само искушение прародителей наводит на мысль о том, что имела место некоторая неточность модели. Сатане ведь и в голову не пришло проделать подобный трюк с оригиналом.

non_daturis: Далее вся Книга о путях возвращения к нему. Или не возвращения… Всем нам и решать. Самостоятельно и осознанно.

Ну, что ж, вот пусть и решают. Сами, а не кто-то за них. Это будет правильно.

В споре сошлись два не вполне нормальных человека? dod, вы уверены, что вам кто-то ответит на вашу писанину?

Надо же как-то убить рабочее время…

Dod: Ну, что ж, можно обговорить и это.

А мы ещё нет? Ну давайте…

Dod: И что характерно, никто никогда не признается, что его поведение смахивает на девиацию

Ну что вы! Если только на приёме у психоневролога на водительское удостоверение… А так история полна сверх всякой крыши социально-экономических протестных примеров. Мало того, где-то подобное считается модным ещё сейчас

Dod: И уж если на этом фоне «повышенной радиации» реакция на подобную корпоративную политику приобрела такой резонанс, значит, это действительно нечто из ряда вон выходящее.

То-то и оно! Если начальник мерзавец — это в пределах допустимого. А если начальник пытается перешагнуть через мерзости просто не делая их, то это, безусловно, полное г… Почему «г…»? Да всё очень просто! Потому что оно пахнет религией. Чур-чур её!

Dod: Насколько я помню, это всё прописано в ТК РФ чёрным по белому, с указанием конкретных дат. И распоряжение директора компании противоречить ему не может.

Да уж какое там противоречие — всё строго по ТК, включая оплату в двойном размере.

Dod: Ибо социально-активной части атеистов (большинству, во всяком случае) в каждом таком случае видится (мнимое или действительное) движение в сторону ущемления свободы, пусть и гипотетического.

А вот это истинная правда. Причём, эта публика, уже со своей стороны, совершенно не заботится об ущемлении прав и даже чувств верующих. Пусть, даже, последние находятся и в меньшинстве по отношению к ним.
Можно по разному относится к либерализму, но совесть и здравый смысл при этом терять просто преступно. По крайней мере, до добра это ещё никого и никогда не доводило…

Dod: Но мнение-то своё по данному вопросу я имею право высказать, как Вы считаете?

Безусловно! И после соответствующих уточнений, спасибо за него!

Dod: Гм… Ну, пусть так, хотя здесь тоже вопросы возникают.

Какие конкретно?

Dod: Каждый «макрофаг» делает вывод сам.

Если бы было так, то и иммунная система не имела бы смысла.)))
А отчего вы решили, что так далеки от либерализма? Вот и эта реплика многого стОит:

Dod: Порой мнения подчинённых бывают гораздо более здравыми, чем мнение руководителя.

Dod: Но, позвольте Вам напомнить, что «дьявол кроется в деталях»

В оригинале это звучало так: «Бог сокрыт в мелких деталях» © Людвиг Мис ван дер Рое.

Dod: Разве в Новом Завете есть ссылка на то, что теперь, мол, о вере или неверии человека может судить не только бог, но и люди?

Именно это я и утверждаю. Люди не только не вправе, но и не в силе судить о вере и неверии конкретного человека.

Dod: вопрос о смысле упоминания фарисейства остаётся.

А что вас смущает? Если следовать Евангельской традиции, то Иисус предупреждал своих учеников: «берегитесь закваски фарисейской».

Dod: Ну, в данном случае умозаключение по неполной индукции единственно возможно, ибо неопровержимых доказательств у меня, как Вы понимаете, быть не может. Поэтому, в известном смысле, любое умозаключение по таким вопросам, по-моему, может быть только частным.

Отнюдь. Ибо, посылки и признаки по которым строится умозаключения неполной индукции могут быть доступны каждому.

Dod: Ведь как ни крути, а, согласно христианству «нравственно всё, что угодно богу». Сравните с «нравственно всё, что содействует торжеству революции»

Да, сравнивать можно, если понятия «революция» и «Бог» тождественны. Но это, как вы понимаете, далеко не так. Я говорил о структурных, а не о содержательных аналогиях. Ценности христианской этики как первоисточника это нисколько не умаляет, а напротив, подчёркивает. Просто, категория революции — явная, но очень неудачная калька с оригинала.

Dod: Его меч — слово и последователям учения надлежало бы действовать именно этим оружием, а отнюдь не реальным куском железа размахивать.

Вы же, вроде бы как, говорили уже, что Иоанн Павел II уже за железяки покаялся. Возвращаемся к вопросу?

Dod: Вы меня пугаете.

Предупреждаю…

Dod: В таком случае, не поделитесь ли информацией? Если, конечно, это не составляет тайну исповеди. Возможно, это сняло бы ряд вопросов.

Это, скорее всего, сняло бы все вопросы. Но путь должен быть тернист и тяжек…

Dod: реакции большей части общества на эти столкновения именно как на религиозные. Это, разумеется, неверно, но это факт, увы.

Статистически — это, как раз и не факт. Статистически именно в результате столкновений, официально не имеющих под собой религиозной почвы, кануло большинство общесуммарных жертв. Только две мировых войны чего стОят… Так что «большая часть общества», к великому сожалению, с удовольствием перережет друг друга под любым соусом, включая один из самых «вкусных» — религиозный. Что лишний раз говорит о значительных пробелах в усвоении его не как такой жуткой кулинарии, а в подлинном, апостольском ценностно-нормативном содержании.

Dod: Простите, но Вы слишком многого от меня хотите. Конструктивная критика — вообще большая редкость,

Видите ли, в девяносто девяти процентах случаев факт наличия критики при одновременном отсутствии конструктива, автоматически обращается в факт публичного купания критикуемого объекта-субъекта в бочке с поносом. Просто в бочке — грязной и ужасно вонючей…

Dod: Так мы с Вами здесь вроде бы не претендуем на практичность рецептов

Мы — конечно. Но исходная тема — есть уже практический рецепт. Который, к сожалению, в большинстве комментов здесь не обсуждается, а именно купается в вышеупомяной мною бочке.

Dod: ж тем более не стану каяться — я отнюдь не чувствую за собой вины в нынешнем положении дел

Так я сразу и понял как далеки вы от христианства… И это, поймите правильно, — не в укор вам, а просто в напоминание, что страшится чего-то совершенно незнакомого, неизвестного, а поэтому и вопиющего до безобразия — это, как минимум, мальчишество какое-то неразумное. Зрелого мужчины недостойное

Dod: Увы, само искушение прародителей наводит на мысль о том, что имела место некоторая неточность модели. Сатане ведь и в голову не пришло проделать подобный трюк с оригиналом

Вы не правы. Эти «трюки» очень подробно описаны в Новом Завете. Но на месте искушаемого уже не первочеловек Адам, а Богочеловек Иисус. Тот самый, что и указывает Путь спасения, искупая грехи человечества. «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом», — так Афанасий Александрийский кратко, точно и сочно вывел основную суть христианства.

Dod: Ну, что ж, вот пусть и решают. Сами, а не кто-то за них. Это будет правильно.

Если решат во грехе и грехом — то это не будет правильно. Я бы даже сказал, что это будет неправильно…

Да, это точно психи.

Гость: Да, это точно психи.

ПГМ, что с них взять.

non_daturis: А мы ещё нет? Ну давайте…

Давайте. Итак, наши разногласия возникли по поводу оценки действий героя статьи. Я назвал их отклонением от неких общепринятых социальных норм, Вы с этим не согласились.
Мои аргументы состоят в следующем.
В любом обществе существуют социальные нормы, принятые в данном обществе, то есть правила (писаные и не писаные) по которым это общество живёт. Это предписания, требования, пожелания и ожидания соответствующего (общественно одобряемого) поведения, то, что люди должны говорить, думать, чувствовать и делать в конкретных ситуациях. В переложении на компанию нашего героя это должно означать, что руководство предприятия может проводить любую корпоративную политику, но лишь в определённых рамках, так как это принято в других компаниях, например: привлекать сотрудников на сверхурочные работы (иногда и без компенсации таковых), в связи с производственной необходимостью иногда переносить рабочие и выходные на другие числа, по своему усмотрению выплачивать премии либо лишать их сотрудников и т. д. Это всё дела обычные, давным-давно практикующиеся в большинстве (если не сказать «во всех») фирм и фирмочек, и вполне персоналом ожидаемые (возможно, и даже наверное не одобряемые, но не вызывающие бурного протеста ни со стороны сотрудников, ни со стороны широкой общественности), они не претендуют на проникновение в личную жизнь членов коллектива, поэтому мы можем говорить о том, что они прекрасно укладываются в вышеозначенные социальные нормы.
Обсуждаемые же нами новшества, во-первых, имеют место быть лишь на предприятии нашего героя (в уникальности явления могу ошибаться, тогда поправьте). Новаторство всегда слегка отдаёт той самой девиацией, не так ли (пока не обсуждаем «в плюс» или «в минус», просто как факт)? Во-вторых, не знаю как коллективом предприятия (хотя, Вы и сами упоминали недовольство офисов), но они отнюдь не были желаемы и ожидаемы обществом, чему свидетельством довольно широкий резонанс. И резонанс этот, как мне кажется, имеет далеко не позитивный окрас. И, наконец, самое, на мой взгляд, главное: новшества напрямую затрагивают личную жизнь сотрудников, куда доступ должен быть категорически запрещён кому бы то ни было. Это уже на Большого Брата смахивает.

non_daturis: Мало того, где-то подобное считается модным ещё сейчас

Это Вы про т. наз. «богему»? Ну, это отдельная тема. Там Содом и Гоморра не девиация, а, скорее, норма.

non_daturis: Если начальник мерзавец — это в пределах допустимого.

Ну…э-э…Как-то уж очень обличающее звучит… Но, в общем, да. Если, соответственно, мерзость эта находится в неких границах.

non_daturis: А если начальник пытается перешагнуть через мерзости просто не делая их, то это, безусловно, полное г…

Да, полноте, разве это ставят ему в вину? Даже самые махровые антиклерикалы не возмущаются тем, что он не увольняет с работы беременных под различными благовидными предлогами. Наоборот, всем бы так «отклониться от нормы».

non_daturis: Да уж какое там противоречие — всё строго по ТК

Ой ли? Давайте посмотрим повнимательнее:

ТК РФ, ст.3: Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.

ТК РФ, ст.4: Принудительный труд запрещен.
Принудительный труд — выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в том числе:
………………………………
— в качестве меры дискриминации по признакам расовой, социальной, национальной или религиозной принадлежности.

Бойко-Великий: В. БОЙКО-ВЕЛИКИЙ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что я надеюсь и даже уверен, что никого сокращать мне не придется, потому что подавляющее большинство сотрудников последует вот тем требованиям, которые мы предъявили. Во-первых, у нас достаточно много людей венчанных, и, во-вторых, те, которые не венчаны, насколько я знаю, многие уже собрались повенчаться. И поэтому я надеюсь, что мне это не придется делать. Если же такая ситуация возникнет, я думаю, что люди сами, осознав, что их работа в этой компании не соответствует миссии компании, могут уволиться по собственному желанию. В самом крайнем случае, мы рассмотрим вопрос о сокращении их должности — это соответствует Трудовому кодексу.

Если опустить словесную шелуху, то, по-моему, противоречие налицо.

non_daturis: Можно по разному относится к либерализму, но совесть и здравый смысл при этом терять просто преступно.

Это касается не только отношения к либерализму. Здравый смысл и совесть просто лучше не терять. Вообще.

non_daturis: Какие конкретно?

Например, мне не совсем понятно выражение «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». Здесь я опять сошлюсь на отсутствие богословского образования. Если он, как Вы говорите, явился реформировать Ветхий Завет, то к чему эта фраза? Если же буквально ей следовать, то Христос обязан был выполнять все обряды и предписания, чётко прописанные в «Пятикнижии», некоторые из которых весьма далеки от человеколюбия (а уж от побоищ из книги Иисуса Навина просто оторопь берёт).
По этому поводу, кстати, мы периодически бодаемся с автором блога.

non_daturis: Если бы было так, то и иммунная система не имела бы смысла.)))

Так она и не имеет (если мы говорим об общественном иммунитете).

non_daturis: А отчего вы решили, что так далеки от либерализма? Вот и эта реплика многого стОит:

Это наблюдение вызвано не либеральными взглядами, а обычным жизненным опытом.

non_daturis: В оригинале это звучало так: «Бог сокрыт в мелких деталях» © Людвиг Мис ван дер Рое.

Ну, применительно к архитектуре и к искусству вообще — вполне подходяще. Однако, в нашем контексте более уместен, по-моему, другой вариант фразы.

non_daturis: Именно это я и утверждаю. Люди не только не вправе, но и не в силе судить о вере и неверии конкретного человека. А что вас смущает? Если следовать Евангельской традиции, то Иисус предупреждал своих учеников: «берегитесь закваски фарисейской».

Вот это и смущает. Если люди не вправе судить о вере и неверии другого, то как же им отличить фарисея?

non_daturis: Отнюдь. Ибо, посылки и признаки по которым строится умозаключения неполной индукции могут быть доступны каждому.

Да, но выводы-то из этих общедоступных посылок всё равно субъективны. Правильны они или нет — другой вопрос.

non_daturis: Ценности христианской этики как первоисточника это нисколько не умаляет, а напротив, подчёркивает.

Ценности по сравнению с революционной? Думаю, да. Однако, до христианства человечество всё же как-то обходилось другой этикой.

non_daturis: Возвращаемся к вопросу?

Да нет, просто к слову пришлось. Здесь, по-моему, мы с Вами совпадаем.

non_daturis: Это, скорее всего, сняло бы все вопросы.

Думаете? Не уверен. Но трудно судить, не имея полной информации.

non_daturis: Но путь должен быть тернист и тяжек…

Не всем дано его пройти.

non_daturis: Статистически именно в результате столкновений, официально не имеющих под собой религиозной почвы, кануло большинство общесуммарных жертв.

Я имел в виду столкновения, изначально имеющие религиозный налёт. Обе мировых войны такового лишены. А в остальном — да, бесспорно. Очень удобное прикрытие.

non_daturis: Видите ли, в девяносто девяти процентах случаев факт наличия критики при одновременном отсутствии конструктива, автоматически обращается в факт публичного купания критикуемого объекта-субъекта в бочке с поносом.

Тем не менее, 99% критики чего бы то ни было именно таковы. Не скажу, что это хорошо, но…се ля ви. С таким вот запахом.

non_daturis: Но исходная тема — есть уже практический рецепт.

Гм…Я бы не торопился с таким выводом. Время покажет.

non_daturis: И это, поймите правильно, — не в укор вам, а просто в напоминание, что страшится чего-то совершенно незнакомого, неизвестного, а поэтому и вопиющего до безобразия — это, как минимум, мальчишество какое-то неразумное.

Ну, не стОит делать из меня замшелого ксенофоба. Полное отсутствие консерватизма тоже своего рода девиация.

non_daturis: Вы не правы. Эти «трюки» очень подробно описаны в Новом Завете.

Да, об этом я забыл. Но изначально я имел в виду отца, а не сына.

non_daturis: Если решат во грехе и грехом — то это не будет правильно. Я бы даже сказал, что это будет неправильно…

С точки зрения церкви, наверное, да. Но ведь существуют и другие.

Пипец…