Православный миллиардер запретил 8 марта

Dod: Я назвал их отклонением от неких общепринятых социальных норм

Ой ли!? Так уж мягко, корректно и хрестоматийно вы их назвали? Насколько я помню, сам факт события вы неоднократно называли шизофренией, а обсуждаемую персону, никак иначе, как клоуном, юродивым и т. п. Будьте уж последовательны без всяческих стеснений -
от «а» до «б» Ведь, и шизофрения, и юродивость — это и есть отклонения от социальных норм…

Dod: В любом обществе существуют социальные нормы, принятые в данном обществе, то есть правила (писаные и не писаные) по которым это общество живёт. Это предписания, требования, пожелания и ожидания соответствующего (общественно одобряемого) поведения, то, что люди должны говорить, думать, чувствовать и делать в конкретных ситуациях. В переложении на компанию нашего героя это должно означать, что руководство предприятия может проводить любую корпоративную политику, но лишь в определённых рамках, так как это принято в других компаниях, например: привлекать сотрудников на сверхурочные работы (иногда и без компенсации таковых), в связи с производственной необходимостью иногда переносить рабочие и выходные на другие числа, по своему усмотрению выплачивать премии либо лишать их сотрудников и т. д. Это всё дела обычные, давным-давно практикующиеся в большинстве (если не сказать «во всех») фирм и фирмочек, и вполне персоналом ожидаемые (возможно, и даже наверное не одобряемые, но не вызывающие бурного протеста ни со стороны сотрудников, ни со стороны широкой общественности), они не претендуют на проникновение в личную жизнь членов коллектива, поэтому мы можем говорить о том, что они прекрасно укладываются в вышеозначенные социальные нормы.
Обсуждаемые же нами новшества, во-первых, имеют место быть лишь на предприятии нашего героя (в уникальности явления могу ошибаться, тогда поправьте). Новаторство всегда слегка отдаёт той самой девиацией, не так ли (пока не обсуждаем «в плюс» или «в минус», просто как факт)? Во-вторых, не знаю как коллективом предприятия (хотя, Вы и сами упоминали недовольство офисов), но они отнюдь не были желаемы и ожидаемы обществом, чему свидетельством довольно широкий резонанс. И резонанс этот, как мне кажется, имеет далеко не позитивный окрас. И, наконец, самое, на мой взгляд, главное: новшества напрямую затрагивают личную жизнь сотрудников, куда доступ должен быть категорически запрещён кому бы то ни было. Это уже на Большого Брата смахивает.

Вы меня простите, но всей этой схоластике, я выделил для себя следующее (может что-то упустил, заранее извините):
Христианская, в частности — православная корпоративная культура, — есть социальная девиация, потому что она противоречит как современному трудовому законодательству, так и основной моральной ценности — принципу невмешательства в личную жизнь. По поводу законодательства я далее с вашего позволения скажу. По поводу же невмешательства… Вы поймите, что ВВБ-В — не первосвященник и даже не президент. Его новшества имеют строго корпоративную, а не глобальную историю. Слава Богу, конечно… Так о каком Большом брате вы говорите? По ТК РФ вы вправе написать заявление по собственному желанию и в двухнедельный срок навсегда покинуть ненавистного духовного сатрапа. С выплатой расчёта и компенсации за неиспользованный отпуск. А затем разразиться жалящей критикой в инете. Но без «перехода на личности», как вы недавно, поскольку инет — уже не замкнутая корпоративная среда, а общедоступное, публичное информационное пространство.
Насколько мне известно, после минувших праздников никто ничего подобного не сделал. Ни в офисе, ни в поле, ни на предприятии.

Dod: Это Вы про т. наз. «богему»?

Да не только наверное…

Dod: Наоборот, всем бы так «отклониться от нормы».

Это уже тот самый момент понимания?

Dod: Если опустить словесную шелуху, то, по-моему, противоречие налицо.

Никакого. К труду никто никого не принуждал. С формальной, т. е. чисто юридической точки зрения, официально оформленная и дополнительно оплаченная согласно ТК РФ переработка была вызвана производственной необходимостью.

Dod: Это касается не только отношения к либерализму. Здравый смысл и совесть просто лучше не терять. Вообще.

Конечно. Я именно в целом говорю. Формула посылки такова: «не только отношения клиберализму…»

Dod: мне не совсем понятно выражение «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». Здесь я опять сошлюсь 6на отсутствие богословского образования. Если он, как Вы говорите, явился реформировать Ветхий Завет, то к чему эта фраза? Если же буквально ей следовать, то Христос обязан был выполнять все обряды и предписания, чётко прописанные в «Пятикнижии», некоторые из которых весьма далеки от человеколюбия (а уж от побоищ из книги Иисуса Навина просто оторопь берёт).
По этому поводу, кстати, мы периодически бодаемся с автором блога.

Прекратите уже эту пустую затею! Иисус исполнил свою Миссию ни на йоту не нарушив Тору. Даже несмотря на Нагорную проповедь. Именно это противоречие и заставило фарисеев в бессилии ходатайствовать перед Пилатом о казне. Тот, как просвещённый античной культурой человек, рассудил с точки зрения формальной логики — не виновен. А было бы нарушение — они имели бы право просто забить Христа камнями.

Dod: Вот это и смущает. Если люди не вправе судить о вере и неверии другого, то как же им отличить фарисея?

Всё очень просто. Дело в покаянии. Человек, уверенный в своей безгрешности — фарисей. Вам не в чем каяться? Следовательно, вы — фарисей. Позволю себе напомнить:
«Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится»

Dod: ыводы-то из этих общедоступных посылок всё равно субъективны. Правильны они или нет — другой вопрос.

Как и вопрос об их единичности

Dod: Ценности по сравнению с революционной?

Не путайтесь в трёх соснах. Ни сам, ни других
Революция — это предикат, введённый вами, а не мной. Я ничего не говорил о революции.

Dod: Не всем дано его пройти

«Не дано» или «не желаемо»?

Dod: Я имел в виду столкновения, изначально имеющие религиозный налёт.

А таковых просто нет. ПОмните ленинскую диалектику? О поводе и причине?

Dod: Однако, до христианства человечество всё же как-то обходилось другой этикой.

А христианство рафинировало её. Разве не об этом я вам говорил изначально?

Dod: 99% критики чего бы то ни было именно таковы. Не скажу, что это хорошо, но…се ля ви. С таким вот запахом.

И кому же захочется вонять вместе с этим подавляющим большинством?

Dod: Гм…Я бы не торопился с таким выводом. Время покажет.

Тем не менее, уже факт!…

Dod: Ну, не стОит делать из меня замшелого ксенофоба. Полное отсутствие консерватизма тоже своего рода девиация.

Я и не делаю. Уточнение по-прежнему в силе: «не в укор вам».

Dod: Но изначально я имел в виду отца, а не сына.

У христиан есть такая категория — догмат о Троице как триединстве Единого Бога. Так что, уточнение не актуально…

Dod: С точки зрения церкви, наверное, да. Но ведь существуют и другие.

Можете привести примеры иных, внецерковных категорий греха?

non_daturis: Ой ли!? Так уж мягко, корректно и хрестоматийно вы их назвали?

Так Вы же, собственно, даже с этой «мягкой, корректной и хрестоматийной формулировкой» не согласны.

Цитата: Dod Это те нормы, которые принято называть общепринятыми
non_daturis Не совсем. Я, вот, с вами не согласен.

Я что-то пропустил?

non_daturis: Будьте уж последовательны без всяческих стеснений — «а» до «б»

Как раз это я и пытаюсь сделать. Мне показалось, что с медициной мы закончили. Или Вы хотите вернуться к истокам?

non_daturis: Христианская, в частности — православная корпоративная культура, — есть социальная девиация, потому что она противоречит как современному трудовому законодательству, так и основной моральной ценности — принципу невмешательства в личную жизнь.

Заметьте: я об этом не сказал ни слова. Во «всей этой схоластике» нет и намёка на христианскую этику «вообще». Но, коли уж Вы сами определяете её как социальную девиацию, каковой она действительно является и по моему скромному разумению, то можно было бы этим и ограничиться, не приводя никаких других аргументов в доказательство отклонения обсуждаемого от неких общепринятых норм. Однако я хочу сказать, что нововведения его свидетельствуют и о некоей, если угодно, «девиации внутри девиации». Ибо никто из руководителей предприятий, среди которых, несомненно, есть какой-то процент верующих, воцерковленных и, соответственно, соблюдающих требования православной этики, не додумался устроить у себя то же самое.

non_daturis: По поводу же невмешательства… Вы поймите, что ВВБ-В — не первосвященник и даже не президент. Его новшества имеют строго корпоративную, а не глобальную историю.

В данном контексте, по-моему, это совершенно неважно. Президенту доступ в личную жизнь человека должен быть закрыт точно так же, как и любопытному соседу или не в меру активному директору, желающему распространить своё влияние на подчинённых за воротами проходной. Это должно быть табу. Для всех и всегда.

non_daturis: Слава Богу, конечно…

А вот это от Вас странно слышать по такому поводу. Наводит на мысль о том, что Вы и сами не в восторге от того, что это может повториться где-нибудь ещё.

non_daturis: По ТК РФ вы вправе написать заявление по собственному желанию и в двухнедельный срок навсегда покинуть ненавистного духовного сатрапа.

Разумеется. Уйти всегда можно, неугодных работников именно так и выживают с предприятий, вынуждая написать «по собственному». Как говорил классик: по форме — правильно, а по сути — издевательство. Но это лирика, конечно. С юридической точки зрения само требование к сотруднику привести свою личную жизнь к некоему предлагаемому образцу под угрозой увольнения (неважно «по собственному» или «по сокращению штатов») уже является незаконным.

non_daturis: А затем разразиться жалящей критикой в инете.

Зачем же после драки кулаками махать? Какой смысл? Раз сам уволился — молчи уж, чего там.

non_daturis: Но без «перехода на личности»

А кого же прикажете «жалить», коль скоро весь сыр-бор с увольнением именно из-за этой личности?

non_daturis: Насколько мне известно, после минувших праздников никто ничего подобного не сделал. Ни в офисе, ни в поле, ни на предприятии.

Это, к слову, может свидетельствовать о недостаточной правовой грамотности сотрудников либо о страхе потерять работу, что вполне понятно и встречается повсеместно. Против начальства идти — что против ветра…гм…

non_daturis: Это уже тот самый момент понимания?

Почему «уже»? Хорошее всегда хорошо. Это достойный жест для любого руководителя, даже самых атеистических взглядов.

non_daturis: …переработка была вызвана производственной необходимостью.

Если это распоряжение носит единичный характер — вопросов нет, в жизни всякое бывает. Письменное согласие работника, согласие профсоюза (при его наличии; есть он там, кстаи?) и — вперёд, за орденами.
Но отмена работодателем выходных вообще в указанные дни ТК не предусмотрена, даже в тексте не упоминается. Это прерогатива Правительства РФ. Да и то потребуется введение поправок, коль скоро даты праздничных дней указаны явным образом. И введение своих собственных выходных здесь ничего не меняет.
Но давайте немного подождём. Отсутствие претензий со стороны правоохранительных органов на данный момент совсем не гарантирует отсутствие таковых в дальнейшем.

non_daturis: Прекратите уже эту пустую затею!

…? Пардон, это не «пустая затея», а вопрос вопросов.

non_daturis: Всё очень просто. Дело в покаянии. Человек, уверенный в своей безгрешности — фарисей. Вам не в чем каяться? Следовательно, вы — фарисей.

Вот как! Что ж, позволю и я себе напомнить, что понятие фарисейства, в первоначальном смысле, применимо лишь к определённой категории верующих, но никак не ко всем без разбора. А, поскольку я не только не «молюсь на улицах», дабы показать окружающим своё благочестие, но и вообще не молюсь, то, очевидно, Вы вкладываете в это слово какой-то другой смысл, более светский, что ли. Но и по светским законам мне не в чем себя упрекнуть. Христос ни на йоту не нарушил Тору, я ни на йоту не нарушил ни одного кодекса РФ. В чём же мне каяться?

non_daturis: Как и вопрос об их единичности

Желаете устроить соцопрос?

non_daturis: Революция — это предикат, введённый вами, а не мной. Я ничего не говорил о революции.

Я не настаиваю именно на этом примере, но как-то надо отградуировать шкалу.

non_daturis: «Не дано» или «не желаемо»?

По большому счёту это одно и то же. Важен результат, а если его нет, то причина не имеет значения.

non_daturis: А таковых просто нет.

А как же газават? Я согласен, что практически все вооружённые столкновения человечества, воспринимаемые как «на религиозной почве», имеют религию лишь поводом, а не причиной (собсно, именно это я всегда и утверждал в полемике с воинствующими атеистами). Практически все. Однако…

non_daturis: А христианство рафинировало её.

Скорее, привнесло нечто своё, ибо большинство до сих пор предпочитает «обычный сахар» «рафинаду».

non_daturis: И кому же захочется вонять вместе с этим подавляющим большинством?

Думаю, никому. Однако ж вонь не прекращается. Парадокс, раскудрить его!

non_daturis: Тем не менее, уже факт!…

Факт практического воплощения неких идей налицо, в этом Вы правы. О пользе говорить пока рановато. Посмотрим.

non_daturis: Я и не делаю.

Спасибо и на том.

non_daturis: У христиан есть такая категория — догмат о Троице как триединстве Единого Бога.

Я в курсе. И всё же до появления Христа Сатана не пытался запудрить богу мозги, а вот с его подобием вышло без репетиций.

non_daturis: Можете привести примеры иных, внецерковных категорий греха?

Если не цепляться к термину «грех» в церковном толковании, то сколько угодно. Понятия «плохое» и «хорошее» существуют и вне религии.

это шизофрения. Не может нормальный человек заниматься такой. уйней.
Весна, вспышки на Солнце, землетрясение в Японии. Многочисленные случаи обострений в комментах.

Dod: Вы же, собственно, даже с этой «мягкой, корректной и хрестоматийной формулировкой» не согласны.

А это что-то меняет?
Я просто призываю вас быть последовательным. Назвали чела шизофреником — будьте любезны отписаться: анамнез, прогностика, номер диспансера наблюдения. Клоуном — профессиональное образование, место работы, график выступлений и бенефисов. Юродивым — синодальное заключение РПЦ или, опять же ссылочку на диспансер. А то, знаете ли, чем больше мы вращаемся на горячей сковордке — тем дальше истина…

Dod: Я что-то пропустил?

Возможно. А может и я…

Dod: Мне показалось, что с медициной мы закончили. Или Вы хотите вернуться к истокам?

Я хочу вернуться к тому, чтобы вы вновь на секундочку попробовали понять простой факт: если на заборе написать, что, к примеру (без обид), некто Dod — гомосексуалист, то это довольно трудно будет смыть. Ни водкой, ни мылом. Какие бы методы современного паблик рилейшенз не применялись для этого. Почему? Потому что забор сейчас — и совесть, и ум, и честь всей эпохи. Так уж сложилось

Dod: коли уж Вы сами определяете её как социальную девиацию,

Я её таковой не определяю. Из долгого и, простите, нудного вашего пре-поста, по мотивам учебника обществознания для десятого класса, я вынул сердцевину. Так что, считайте это вашим мнением. К тому же, вы и не отрицаете:

Dod: каковой она действительно является и по моему скромному разумению,

Dod: Ибо никто из руководителей предприятий, среди которых, несомненно, есть какой-то процент верующих, воцерковленных и, соответственно, соблюдающих требования православной этики, не додумался устроить у себя то же самое.

Ну, это проблемы именно этого «процента» верующих топ-менеджеров. А точнее, их конкретно локализованного и личностного отношения к собственной вере.
По-любому, им никто не запрещает. Хотя, ругать, конечно, будут Как выяснилось.

Dod: Это должно быть табу. Для всех и всегда.

Вы об этом на почту Дим Анатолича не писали, а в ООН? А то тенденций много: и ювенальная юстиция, и перепись вот была со своими вопросиками про мертворождённых детишек, и в университетах уже социальное проектирование общедоступно преподают, и, даже, Гугль с дядей Биллом каждый шаг наш контролирует и направляет в правильное русло… Продолжать надо?
В современных условиях, социальный режим, который, в определённой степени, не контролирует личную жизнь граждан — существует обычно недолго и в диких мучениях. Глобально это каждый бездомный понимает, когда в обмен на личную историю и в полное одобрение благотворительной программы, в двадцать градусов мороза койку в соц. приюте получает.

Dod: Наводит на мысль о том, что Вы и сами не в восторге от того, что это может повториться где-нибудь ещё.

Неверный вывод. Я не в восторге от резонанса. А именно он душит подобные начинания на корню.

Dod: Уйти всегда можно, неугодных работников именно так и выживают с предприятий, вынуждая написать «по собственному». Как говорил классик: по форме — правильно, а по сути — издевательство. Но это лирика, конечно. С юридической точки зрения само требование к сотруднику привести свою личную жизнь к некоему предлагаемому образцу под угрозой увольнения (неважно «по собственному» или «по сокращению штатов») уже является незаконным.

Это хорошо, что вы так диалектично к вопросу относитесь. Ибо, согласно статьям 3 и 64 ТК РФ, административную ответственность несли бы 99 процентов современных отечественных предприятий. Тех, где есть обязательный дресс-код, неформальная иерархия, искусство вылизывания задов начальникам и прочее подобное. В вашей организации есть дресс-код?

Dod: Зачем же после драки кулаками махать? Какой смысл? Раз сам уволился — молчи уж, чего там.

Логично и справедливо. Но на практике всё происходит обычно с точностью до наоборот.

Dod: А кого же прикажете «жалить», коль скоро весь сыр-бор с увольнением именно из-за этой личности?

Можете жалить сколь угодно долго, но согласно определённым деловым и нормативным принципам. Положение «начальник — дурак, потому что он м…дак (клоун, шизофреник…)», сами понимаете, в их контекст никак не вписывается.

Dod: может свидетельствовать о недостаточной правовой грамотности сотрудников либо о страхе потерять работу,

А если так, то значит работа устраивает и нравится настолько, что даже потерять её страшно Вместе с православной корпоративной культурой и «начальником-самодуром». Это есть огромный плюс, потому что подобный факт говорит о неформальном признании инициативы ВВБ-В.

Dod: Если это распоряжение носит единичный характер -

Если есть письменное согласие работника (а оно, безусловно, есть), то это снимает все вопросы и потенциальные претензии правоохранительных органов. Само же понятие «производственной необходимости» — не определено ТК, как, впрочем, и понятие «корпоративной культуры».

Dod: Пардон, это не «пустая затея», а вопрос вопросов.

Да ничего страшного. Просто я, грешным делом, подумал уже, что ответил на него. Но не тут-то было! Вы продолжаете далее уходить в софистику и путать (уж не намеренно ли? ) исходные суждения и предпосылки. Ну, для хорошего человека ничего не жалко — ни времени, ни сил, а, посему, продолжим.

Dod: Что ж, позволю и я себе напомнить, что понятие фарисейства, в первоначальном смысле,

В первоначальном смысле — фарисеи (פרש — отдельные) — секта раннего иудаизма, отделившаяся от саддукеев, одной из трёх древнееврейских религиозно-философских школ, возникших в эпоху расцвета династии Маккавеев. Именно фарисеи, призывая максимально точно блюсти Закон, защитили иудаизм от парсизма и эллинских религий, за что пользовались в поздней Иудее с одной стороны непреложным авторитетом, а с другой — репутацией пустых краснобаев. Похоже на положение ЕР сейчас . Иисус очень точно сказал об этом: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают».
И только спустя более десяти веков, в период европейского ренессанса, когда христианская терминология стала осваивать светское пространство, понятие «фарисей» стало применяться к людям, утверждающим одно, а на деле поступающим совсем иначе. Церковь ничего против такой трактовки не имела и не имеет до сих пор.

Dod: поскольку я не только не «молюсь на улицах», дабы показать окружающим своё благочестие, но и вообще не молюсь, то, очевидно, Вы вкладываете в это слово какой-то другой смысл, более светский, что ли.

Нет, именно христианский смысл. И дело совсем не в молитве на улице, дело, с одной стороны — в вашей уверенности в собственном безгрешии, а, поэтому, в упорном нежелании покаяния и прощения, что уже напрямую граничит с гордыней — самым тяжким из семи смертных грехов. А, с другой стороны — в нарочитой демонстрации своего, якобы, совершенно автономного позитива, самостоятельно извлечённого, якобы посредством формальной логики (которая, поверьте, довольно сильно прихрамывает ) из окружающих вас предпосылок.
Это, пардон, то, что называется «классический случай»

Dod: Но и по светским законам мне не в чем себя упрекнуть. Христос ни на йоту не нарушил Тору, я ни на йоту не нарушил ни одного кодекса РФ.

И всё же есть у вас некие претензии на… А?…
Впрочем, вы основа некорректно приводите основания аналогии, тем самым путая их… Тора — принадлежит как гражданско-правовой сфере, так и моральной, и духовной, и культовой… Светские кодексы РФ, которые вы не нарушаете принадлежат только лишь гражданско-правой. В итоге — смешение объёма неравнозначных оснований и вновь неправильное умозаключение. Увы…

Dod: В чём же мне каяться?

А это смотрите на строку выше… Покаяние это не значит биение лбом о пол с параллельным поиском в себе греха. Покаяние — это перемена ума и обращение, «сердце смиренное». Как сказал Митрополит Антоний Сурожский: «Это активное, положительное состояние, заключающееся в том, чтобы идти в правильном направлении». Направление же сами догадываетесь какое…

Dod: Желаете устроить соцопрос?

К счастью, логика не допускает проверку верности выводов путём публичных обсуждений Хотя, в нашем случае, убедиться в том, что ваше суждение не единично очень просто — достаточно полистать комменты к этой теме. Особенно первую страницу. А есть, ведь, в пространстве рунета ещё масса подобных форумов, блогов

Dod: Я не настаиваю именно на этом примере, но как-то надо отградуировать шкалу.

Градуировать шкалу следует на основе единых по качеству метрических систем, иначе такая шкала будет врать…

Dod: По большому счёту это одно и то же.

Оптимистично! Были соответствующие успехи?

Dod: А как же газават?

Газават — это некое усердие на пути Аллаха за веру. И только, начиная с 18 века — это священная война. Как водится, за территории, как у шейха Мансура или против оккупации, как у Дост-Мухаммеда.

Dod: Скорее, привнесло нечто своё

Не без этого, конечно. Но это «нечто» безусловно носит прогрессивный характер. Как на закате эллинизма, так и, как выясняется, сейчас…

Dod: О пользе говорить пока рановато. Посмотрим.

Это другое дело. Посмотрим. Хотите моё предположение чем всё закончится?

Dod: И всё же до появления Христа Сатана не пытался запудрить богу мозги, а вот с его подобием вышло без репетиций.

Согласно догмату о Троице, Христос был всегда. Если же вы имеете ввиду Его появление в Библии — то всему своё время.
Но в последовательности Тексту отказать нельзя: сначала был Первочеловек по Образу и Подобию, затем Богочеловек в Образе и Подобии.

Dod: Понятия «плохое» и «хорошее» существуют и вне религии.

Конечно. Но странным образом это «понятие» оказывается совершенно тождественным постулатам то Декалога Моисея, то Нагорной проповеди Христа, то «Краткого катехизиса» Мартина Лютера

non_daturis: А это что-то меняет?

В данном конкретном случае может быть, и нет. А вообще да. Можно не согласиться с резким, а потому обидным для кого-то эпитетом шизофреника (и т. д. по тексту) — это, в конце концов, понятно и вполне объяснимо — но если так же непримиримо оспаривать «мягкую, корректную и хрестоматийную формулировку», то это уже…гм…как Вам сказать помягче… небольшой неадекват (без обид), по-моему. Нельзя же абсолютно любое высказывание встречать в штыки, хотя бы Вы и придерживались другого мнения.
А впрочем…

non_daturis: Я просто призываю вас быть последовательным.

Ну, что ж, не для протокола (не всерьёз, то бишь), как говорится:

non_daturis: Назвали чела шизофреником — будьте любезны отписаться: анамнез, прогностика, номер диспансера наблюдения

1. Врачебная тайна.

non_daturis: Клоуном — профессиональное образование, место работы, график выступлений и бенефисов.

2. Самоучка; Президент ОАО «Русское Молоко»; см. сайт компании.

non_daturis: Юродивым — синодальное заключение РПЦ или, опять же ссылочку на диспансер.

3. См. п.1

non_daturis: А то, знаете ли, чем больше мы вращаемся на горячей сковордке — тем дальше истина…

Нет проблем, давайте слезем оттуда.

non_daturis: Я хочу вернуться к тому, чтобы вы вновь на секундочку попробовали понять простой факт: если на заборе написать, что, к примеру (без обид), некто Dod — гомосексуалист, то это довольно трудно будет смыть.

Я, на секундочку, не обращаю внимания на заборные надписи уже давно. Выше посты Гостей видели? Там и «ПГМ» красуется, и мягко-корректное «не вполне нормальные», и более конкретное «психи», и даже пресловутая «шиза» присутствует. Ужели Вам обидно? Мне забавно. Мне и в голову не придёт требовать у них документального подтверждения или сатисфакции за ярлык шизофреника. Пусть себе пишут, зачем непременно кидаться смывать? Тем более водкой! (Ай-ай-ай!) Какое мне дело до их мнений? Забор всё стерпит, на то он и забор.
Не надо реагировать так остро на то, что вокруг говорят и пишут. Надо просто делать то, что ты, именно ты сам считаешь нужным. Вот и все дела. Если пытаться полемизировать с каждым…кхм…, то на это вся жизнь и уйдёт.

non_daturis: Я её таковой не определяю… Так что, считайте это вашим мнением.

Пусть так. Основания для такого мнения я коснулся в строчке про «рафинад» и «обычный сахар».

non_daturis: Ну, это проблемы именно этого «процента» верующих топ-менеджеров. А точнее, их конкретно локализованного и личностного отношения к собственной вере.
По-любому, им никто не запрещает.

Согласен. Но и Вы согласитесь, что отсутствие последователей нашего героя (на данный момент) достаточно красноречиво. Запретить-то им, наверное, никто не запретит, однако… Пока, повторяю, «ку-ку, Гриня».

non_daturis: Вы об этом на почту Дим Анатолича не писали, а в ООН?

Смысл? Не надо писать и говорить, это пустое, надо не пускать. Вот либералы пусть пишут.

non_daturis: А то тенденций много

То-то и оно! Не просто много, а через край уже. И каждая лишняя воспринимается всё острее.

non_daturis: В современных условиях, социальный режим, который, в определённой степени, не контролирует личную жизнь граждан — существует обычно недолго и в диких мучениях.

В глобальном масштабе — да, наверное. Не скажу, что это хорошо, скорее, совсем наоборот, но есть такое неизбежное зло. Однако, что позволено Юпитеру, вызывает вполне понятное неприятие, когда то же самое пытается проделать бык.

non_daturis: Я не в восторге от резонанса. А именно он душит подобные начинания на корню.

Мне кажется, что хорошему начинанию резонанс, в конце концов, только на пользу будет.

non_daturis: согласно статьям 3 и 64 ТК РФ, административную ответственность несли бы 99 процентов современных отечественных предприятий.

Видите ли, при всём том нарушении буквы ТК на них никто не обращает внимания именно потому, что их 99%, то есть норма. А у нас здесь имеет место быть разрыв шаблона. Воровали все олигархи, а сидит один Ходорковский. Почему? Да вот по похожей причине.
Это как с гаишником: если он Вас остановит за превышение, попробуйте оправдаться «да у вас же пьяные по дорогам сплошь да рядом, а я-то что?!». Пьяных там действительно много, но что Вы услышите в ответ, догадываетесь?

non_daturis: В вашей организации есть дресс-код?

Нет. А если его попытаются ввести, я уволюсь, несмотря на все плюсы и наработанный авторитет. Это лично моё и я никого туда не пущу. И, кстати, ни судиться с работодателем, ни «жалить» его потом в интернетах не буду. Каждый выбирает сам.

non_daturis: Можете жалить сколь угодно долго, но согласно определённым деловым и нормативным принципам.

Принципы виртуального забора несколько отличаются от принципов таких действий в реальности. Это не значит, что я их защищаю, просто отмечаю, что, как Вы говорите, «так уж сложилось».

non_daturis: А если так, то значит работа устраивает и нравится настолько, что даже потерять её страшно Вместе с православной корпоративной культурой и «начальником-самодуром». Это есть огромный плюс, потому что подобный факт говорит о неформальном признании инициативы ВВБ-В.

Совсем необязательно нравится. Устраивает — да. «Куда ж ты денешься с подводной лодки», особенно в наше неспокойное время? Кому-то приходится идти на компромисс со своими убеждениями ради куска хлеба с маслом, кому-то похрен («хошь перекрещусь, хошь крест с колокольни сворочу»), а кто-то предпочитает начальнику-самодуру голимый хлеб. Такая трактовка событий мне кажется более правдоподобной, нежели неформальное признание инициативы. Страх всегда сильнее других аргументов.

non_daturis: Если есть письменное согласие работника (а оно, безусловно, есть), то это снимает все вопросы и потенциальные претензии правоохранительных органов.

Ну, если уж люди сами себе подписали такую…гм…, что ж, в таком случае, и я этот вопрос снимаю. Хотя, честно говоря, осадок всё равно остаётся. Что же до органов различной степени правоохранения, то поживём — увидим.

non_daturis: …как, впрочем, и понятие «корпоративной культуры».

Оно там проходит под именем «локальные нормативные акты».

non_daturis: Ну, для хорошего человека ничего не жалко — ни времени, ни сил, а, посему, продолжим.

С удовольствием.

non_daturis: В первоначальном смысле — фарисеи (פרש — отдельные) — секта раннего иудаизма, отделившаяся от саддукеев, одной из трёх древнееврейских религиозно-философских школ, возникших в эпоху расцвета династии Маккавеев.

Так. Более-менее точное определение фарисейства я впервые встретил в «Истории христианской церкви» Тальберга (кстати, меня ужасно раздражало то, что он буквально целыми главами вставлял в свою книгу более раннюю работу Евграфа Смирнова). И там, и у Вас различия несущественны, но смысл один — изначально понятие фарисейства и его осуждение, как следование каким-либо внешним атрибутам в ущерб идее относилось именно к религии (с небольшим налётом политики, т. к. они ревностно защищали всю еврейскую старину вообще). Это понятно. Позднейший перенос понятия «в мир» тоже понятен, это не единичный случай.
Непонятно Ваше связывание фарисейства с Вашим покорным слугой, ибо, даже не касаясь религии, я не «говорю одно, а поступаю иначе», не провозглашаю своё мнение единственно правильным и отнюдь не презираю не разделяющих мои взгляды. Напротив, вольному воля. И, если Вы, тем не менее, ставите штамп «фарисей» именно со смыслом религиозным, то это непонятно вдвойне. Потому что, с одной стороны я физически не могу быть грешным или безгрешным в этом самом смысле (и гордыню, соответственно, смертным грехом не считаю; так, неприятная черта характера, и только), т. к. не принадлежу ни к какой церкви, с другой же стороны, если я ненароком и продемонстрировал свой «якобы (?) автономный позитив», то получилось это совсем не «нарочито», без всякого фарисейского умысла, уверяю Вас. Со стороны, говорят, оно, конечно, виднее, но тем не менее если мне что-то безразлично — я об этом не твержу каждому встречному и поперечному, просто промолчу.

non_daturis: Это, пардон, то, что называется «классический случай»

С почином Вас.

non_daturis: И всё же есть у вас некие претензии на… А?…

Добавим это на забор, к вышепоставленному «классическому». Как зачатки мании величия.

non_daturis: Впрочем, вы основа некорректно приводите основания аналогии, тем самым путая их…

Ну, почему же? Духовную и культовую сферу, думаю, можно не принимать в расчёт, ибо я, в определённом смысле, далёк от них, а остальное вполне сопоставимо, ибо какая-никакая моральная сфера в кодексах всё же присутствует, хоть и не явно. Все законы любого общества, так или иначе, произошли от неких моральных устоев оного. Про гражданско-правовую сферу ясно и без слов. По-моему так.

non_daturis: В итоге — смешение объёма неравнозначных оснований

А возможны ли вообще равнозначные в этом смысле основания при сопоставлении религиозного и светского? Ведь в религиозном основании по определению всегда будет и второй план.

non_daturis: Покаяние — это перемена ума и обращение, «сердце смиренное».

Перемена ума, как правило, достижима и обычным жизненным опытом. Некоторое сожаление о «глупостях юности», например. «Смиренное сердце» от усталости борьбы с жизненными невзгодами и понимания тщетности оной. Возраст, почти всегда приносящий житейскую мудрость, даст тот же результат. Хотя, конечно, всяко бывает.

non_daturis: Направление же сами догадываетесь какое…

Догадываюсь. Но мне туда не надо. Пока, во всяком случае.

non_daturis: Градуировать шкалу следует на основе единых по качеству метрических систем, иначе такая шкала будет врать…

Повторяю, я не настаиваю.

non_daturis: Были соответствующие успехи?

Да нет, задолго до Луки и Марка мне попался Лео Таксиль. Это начисто отбило охоту чувствовать тернии на своей собственной шкуре.

non_daturis: Газават — это некое усердие на пути Аллаха за веру.

По-моему, это называется джихад. А газават — как часть джихада — это как раз то самое. Впрочем, ради справедливости, здесь даже исламские богословы имеют различные мнения.

non_daturis: Хотите моё предположение чем всё закончится?

Извольте. Как мнение «особы, приближённой к императору» это будет интересно.
В свою очередь предположу, что эта история кончится ничем. Пошумят и забудут. Информационный поток слишком велик.

non_daturis: Согласно догмату о Троице, Христос был всегда.

Да, но этот догмат был введён гораздо позже написания Ветхого Завета. Потому я и сделал различие между отцом и сыном.
Впрочем, для меня это несущественно, это можно исключить из темы.

non_daturis: Но странным образом это «понятие» оказывается совершенно тождественным постулатам то Декалога Моисея, то Нагорной проповеди Христа, то «Краткого катехизиса» Мартина Лютера.

А может быть, всё как раз с точностью до «наоборот»?

Dod: небольшой неадекват (без обид), по-моему

Именно об этом я говорил, упоминая категорию «гордыни». О «по-моему». Это в вашей системе мировоззрения отправная и одновременно тупиковая точка. Или я ошибаюсь?

Dod: Нельзя же абсолютно любое высказывание встречать в штыки, хотя бы Вы и придерживались другого мнения.

Так же как и нельзя встречать в штыки абсолютно любое корпоративное начинание, поскольку оно тоже реализуется публично в форме высказываний. Почему «по-вашему» вы можете принимать в штыки начинание ВВБ-В, делая о нём вывод в не совсем корректной этической форме, а я не могу высказаться подобным образом относительно уже ваших умозаключений? Потому что вы Юпитер? Или всё же Д`Артаньян?

Dod: Ну, что ж, не для протокола (не всерьёз, то бишь), как говорится:

Попытаюсь не отстать от вас:

Dod: 1. Врачебная тайна.

Так вы всё же врач, если у вас есть такая тайна?

Dod: 2. Самоучка; Президент ОАО «Русское Молоко»; см. сайт компании.

Тут я возражать не буду. На всякий случай. Вдруг вы всё же не врач, а совсем и наоборот…

Dod: 3. См. п.1

Ну хорошо, хорошо… Смотрю… А заключение РПЦ где?

Dod: Я, на секундочку, не обращаю внимания на заборные надписи уже давно.

Да это я понимаю. Мы все себе самые такие умные. Ну, а если вот реально напишут? Прямо перед окнами квартиры на самом виду у родственников, соседей, приятелей и сослуживцев? Крупными белыми буквами на скучно-сером фоне? Что тогда?

Dod: Ужели Вам обидно? Мне забавно.

Если честно, то обидно. Есть немного. Столько же сколько и забавно. А, вообще, людей жаль. Жаль…

Dod: Тем более водкой!

© Армен Григорян, «Безобразная Эльза»

Dod: Если пытаться полемизировать с каждым…кхм…, то на это вся жизнь и уйдёт.

или потечёт медленнее, но насыщеннее…

Dod: отсутствие последователей нашего героя (на данный момент)

Вот снова вы не в теме. ВВБ-В, как вы правильно заметили, в этом смысле подобен Ходорковскому — в оборот попал в единственном числе, потому что ближе всех к говорливой белокаменной с её скучающими медиа-акулами.
ВВБ-В сам скорее последователь, чем патриарх-основатель. Особенно вникать не буду, но в провинции процентов семьдесят фермеров нанимают рабочую силу с акцентом на христианские ценности. Краснодарский край, Ставрополье, Алтай, Сибирь. В казацкий хозяйствах — православный корп — абсолютная норма. Это ещё с начала девяностых пошло. Существует даже некий Клуб православных олигархов: http://kpp-russia.ru/

Dod: Не надо писать и говорить, это пустое, надо не пускать.

Звучит решительно и брутально так. Но только и всего…
Как вы предлагаете не пускать, ни слова не говоря об этом и не ставя в известность тех, кто действительно может сделать так, чтобы не пустить? Акции гражданского неповиновения? Флэш-мобы? Синие ведёрки?

Dod: Не скажу, что это хорошо, скорее, совсем наоборот, но есть такое неизбежное зло.

Так убегите от него. Решительности, как видно, у вас предостаточно…

Dod: «Куда ж ты денешься с подводной лодки»

Ну вот. Опять двадцать пять. Вы вот грозитесь легонько так с подводной лодки уволиться, если вас в костюм строгий упаковывать будут. Чем другие хуже вас? Помимо ВФП и Рузского молока в Москве и МО десятки тысяч иных контор и заводиков. Разве умный и, главное, принципиальный господин не найдёт себе достойного местечка?

Dod: при всём том нарушении буквы ТК на них никто не обращает внимания именно потому, что их 99%, то есть норма. А у нас здесь имеет место быть разрыв шаблона. Воровали все олигархи, а сидит один Ходорковский

Т. е., тот вор сел за то что Путину денег на выборы не дал, а этот сядет за то, что этические христианские ценности административными методами внедрял. Не кажется, что критерии оценки несколько не соответствуют друг другу? Или, как водится, закон есть закон? Здесь уже новомученичеством пахнет. Причём, отнюдь, не в фигуральном смысле слова…

Dod: Оно там проходит под именем «локальные нормативные акты»

Естественно, в этот уголок всё обычно и сгребается

Dod: я не «говорю одно, а поступаю иначе»

Вот предыдущий пример: Вы, ежели чего, уволитесь, а остальные «в подводной лодке»…

Dod: не провозглашаю своё мнение единственно правильным и отнюдь не презираю не разделяющих мои взгляды

А как же он «клоун» и «юродивый», а я такой разумник, что во всём сразу и разобрался?

Dod: я физически не могу быть грешным или безгрешным в этом самом смысле (и гордыню, соответственно, смертным грехом не считаю; так, неприятная черта характера, и только), т. к. не принадлежу ни к какой церкви

Это, знаете ли, известное заблуждение. Ещё первоапостолы на эту тему с эллинами разговаривали. Почитайте, если интересно… Что посеет человек, то и пожнёт. Неважно, христианин он или буддист. Это уже не вера, это — знание. Закон сохранения…

Dod: С почином Вас.

Да что вы! Тут я уже стахановец!… К сожалению…

Dod: Ну, почему же?

Потому что у вводимых вами категорий — разные объёмы, следовательно и различные, т. е. не сходные параметры, которые, в свою очередь, не могут быть использованы в умозаключении по аналогии.

Dod: А возможны ли вообще равнозначные в этом смысле основания при сопоставлении религиозного и светского?

Конечно. Любые категории могут иметь сходные основания по тем или иным признакам. Но эти признаки должны быть совпадать. Пример умозаключения: верующие и неверующие — люди

Dod: Перемена ума, как правило, достижима и обычным жизненным опытом.

Что вы понимаете под «обычным жизненным опытом»? Для кого-то вера — это обычный жизненный опыт, для кого-то — пол-куба дряни, для кого-то — придти с работы, рвануть пельменей и на боковую. Однако ни те, ни другие, ни третьи до перемены ума так и не доходят. Нет условий!…

Dod: Повторяю, я не настаиваю.

Ну, Платон мне друг, а истина — сами понимате!…

Dod: задолго до Луки и Марка мне попался Лео Таксиль. Это начисто отбило охоту чувствовать тернии на своей собственной шкуре.

Мне и круче попадались. Что только директриса нашей школы, в прошлом руководительница одного из отделений ВШ Марксизма-Ленинизма, собой представляла!

Dod: По-моему, это называется джихад. А газават — как часть джихада — это как раз то самое.

Это тюркский и арабский варианты одного и того же. Как священная война — впервые ответ на крестовые походы. И то, и другое — были войны за территории и сферы влияния. Современное понимание — с 18 века во время оккупации англичанами Афганистана.

Dod: Как мнение «особы, приближённой к императору»

Это я что ли оная особа? Лесть — тоже грех!

Dod: В свою очередь предположу, что эта история кончится ничем. Пошумят и забудут. Информационный поток слишком велик.

Совершенно с вами согласен.

Dod: Да, но этот догмат был введён гораздо позже написания Ветхого Завета. Потому я и сделал различие между отцом и сыном.

А Закон всемирного тяготения действовал и до открытия его Ньютоном. Различия конечно тоже делали, но не долго. Гораздо интереснее история, например, с теплородом

Dod: А может быть, всё как раз с точностью до «наоборот»?

Вряд ли. Декалог Моисея стал реально революционным в казалось бы довольно просвещённом и так Древнем мире. Нагорная проповедь Христа изменила языческую Европу в корне. Я даже не могу себе предположить, если честно, что представляла бы собой современная цивилизация без Никейского Собора. Как парадигма, да и, вообще… Ну, а Мартин Лютер стал интеллектуальным пророком современного буржуазного общества. Всё очень уж очевидно, чтобы с этим даже пытаться спорить…

non_daturis: Это в вашей системе мировоззрения отправная и одновременно тупиковая точка. Или я ошибаюсь?

И да, и нет. Она действительно является отправной для любых суждений, но насчёт тупика Вы ошибаетесь. По-моему… Я открыт для новых идей, но всему есть предел. Просто он у всех разный. Идея руководствоваться христианской этикой во взаимоотношениях на предприятии хоть и вызывает любопытство, но лежит в границах моего предела. Идея же малейшего вмешательства в личную жизнь, пусть и основанная на той же самой этике, уже за границей моего, но в границах Вашего, например. Так что моё «по-моему» меня в тупик эгоцентризма не заводит. По-моему…

non_daturis: Так же как и нельзя встречать в штыки абсолютно любое корпоративное начинание, поскольку оно тоже реализуется публично в форме высказываний.

Вы хотите сказать, что всё это начинание реализуется только лишь на словах? Что на деле там ничего не происходит? Что значит «реализуется публично в форме высказываний»? Оно просто реализуется. Реализовалось уже, точнее.

non_daturis: Почему «по-вашему» вы можете принимать в штыки начинание ВВБ-В, делая о нём вывод в не совсем корректной этической форме, а я не могу высказаться подобным образом относительно уже ваших умозаключений?

Можете, почему ж нет. Замечу только ещё раз, что я высказываюсь об определённом действии, а Вы лишь о моём мнении, то есть о словах. Обсуждать слова можно, конечно, но конца и края этому, как правило, не видно.

non_daturis: Так вы всё же врач, если у вас есть такая тайна?

А разве я сказал, что она у меня? Она просто есть.

non_daturis: Тут я возражать не буду. На всякий случай. Вдруг вы всё же не врач, а совсем и наоборот…

non_daturis: А заключение РПЦ где?

Так ведь там же, кажется, вариант возможен:

non_daturis: … или, опять же ссылочку на диспансер…

non_daturis: Ну, а если вот реально напишут? Что тогда?

Ну, доказательно я Вам смогу ответить лишь после того, как это произойдёт. Думаю, что ничего. Меня не оскорбляют подобные мнения анонимных (и не совсем) Гостей здесь, на портале, отсюда я делаю вывод, что не оскорбит меня и описанное Вами событие, случись оно в реале. Однако ж, опять вынужден напомнить, что я не бегал с кистью и краской под окнами нашего героя. Если же Вы приравниваете написанное в сети к написанному «под окнами квартиры», то я Вам ответил: мне забавно.

non_daturis: Если честно, то обидно. Есть немного.

А вот это Вы напрасно. Интернет-забор всегда будет, извиняюсь, зассан и заблёван такими надписями, как и его реальный прототип на рабочей окраине какого-нибудь Мухосранска. Вы же не можете обижаться (да и вообще как-то реагировать) на то, что там кто-нибудь напишет, что Вы тот-то и тот-то. Вспомните Задорнова: «Если тебя обозвали дураком и ты обиделся, то ты дурак». Очень здравое рассуждение. «Сейчас с людьми надо мякше, а на жизнь смотреть ширше». © Это очень субъективно, конечно. Однако, если я и «не врач, а совсем наоборот», то не Д`Артаньян и не Юпитер, во всяком случае не буйный…по-моему (пардон, вот опять)

non_daturis: А, вообще, людей жаль. Жаль…

Почему? Они живут в своё удовольствие. У них есть свобода выбора, вот они и выбрали. Чего ж их жалеть? Жалко тех, кто хотел бы изменить что-то, но не может, в силу разных обстоятельств.

non_daturis: ©Армен Григорян, «Безобразная Эльза»

Ну, вот видите. Так, может, надо добавить? Ведь мы живём для…чего?

non_daturis: или потечёт медленнее, но насыщеннее…

Ну, иногда, под настроение…

non_daturis: Вот снова вы не в теме.

Да, это верно. Но я же признал это заранее, просто не интересовался вопросом.

non_daturis: в провинции процентов семьдесят фермеров нанимают рабочую силу с акцентом на христианские ценности

Откуда такая статистика? Или это личные наблюдения («по-моему» )? Спрашиваю не ради стёба, действительно любопытно, такой процент и ЕР уже не снится.

non_daturis: В казацкий хозяйствах — православный корп — абсолютная норма.

Ну, разве что. Насколько мне известно, казачество — очень консервативная часть общества. Подобное почитание православных традиций там и при Совке имело место. С поправкой на время, разумеется. И, знаете, вот там это глаз не режет. Наоборот, казачество всегда ассоциировалось с ярко выраженными православными традициями. Не знаю, насколько это помогает в хозяйстве, но тем не менее сей факт неоспорим.

non_daturis: Существует даже некий Клуб православных олигархов: http://kpp-russia.ru/

Вы знаете, явление интересное. Но тут есть над чем поразмыслить. Я, например, не очень понимаю, как экономика может быть православной или неправославной. Это всё равно что сапоги с яйцами складывать. Да и лозунг насчёт чести и прибыли мне кажется слишком уж…э-э…даже слова не подберу подходящего. Какой-то рафинированный альтруизм, что ли. Слух режет. На нормальном предприятии честь и так блюдут, иначе сам бизнес будет невозможен. Не всё делается дословно по юридическим договорам, есть и заметный элемент доверия честности партнёров, и нормальные человеческие отношения между сотрудниками и руководителями. Люди же все.
И сам стандарт этот ISO 26000. Если он определяется как добровольный, то какой в нём практический смысл? Показать, что, мол, вот мы какие честные да ответственные, даже грамота о соблюдении соцстандарта в офисе на видном месте висит (покупайте же у нас, не сомневайтесь!)?

non_daturis: Звучит решительно и брутально так.

Ну, уж. На Свиборга я не очень похож.

non_daturis: Как вы предлагаете не пускать?… Акции гражданского неповиновения?

Зачем так громко? Обычный бытовой саботаж и то, что Дим Анатольич называет «правовым нигилизмом». До определённой степени, конечно. Я ведь сказал, что это зло неизбежно.

non_daturis: Вы вот грозитесь легонько так с подводной лодки уволиться, если вас в костюм строгий упаковывать будут. Чем другие хуже вас?

Да ничем не хуже. Отношение к окружающему миру другое. Я готов пожертвовать некоторыми материальными благами ради своей свободы (или того, что я под этим понимаю), а те, кто «на подлодке», видимо, нет. Либо понятие свободы отличается от моего.

non_daturis: Разве умный и, главное, принципиальный господин не найдёт себе достойного местечка?

Безусловно. Дело в мотивации, как я уже сказал. Устраивает внедряемая этика — сиди, не устраивает — к твоим услугам те самые тысячи контор и заводиков, где наплевать на дресс-код сотрудников и невенчанные отдыхают 23-го и 8-го. Где ж тут «двадцать пять»? Никаких противоречий.

non_daturis: Не кажется, что критерии оценки несколько не соответствуют друг другу? Или, как водится, закон есть закон?

Именно. Лекс хоть и дура, но лекс. Впрочем, не сел же пока. Так что и параллели проводить рано. Да и потом, если уж дойдёт до этого, то вряд ли в приговоре будут фигурировать христианские ценности, это курам на смех. Тут, как говорится, нет здоровых, есть недообследованные. Надо будет — найдут за что. Ходорковскому ведь официально не выборы неоплаченные вменяли. Всё начиналось с неправильного разведения кроликов, как Вы помните.

non_daturis: Вот предыдущий пример: Вы, ежели чего, уволитесь, а остальные «в подводной лодке»…

Так в чём же Вы видите противоречие? Я сказал одно, а сделал другое?

non_daturis: А как же он «клоун» и «юродивый», а я такой разумник, что во всём сразу и разобрался?

Во-первых, я не сказал, что презираю его за это. Я сказал лишь, что по моему разумению, он не подходит под моё понимание верующего. Почему — повторяться не буду. Ну, вот, он такой, какой он есть. За что же его презирать?
Во-вторых, я признаю, что могу ошибаться, увы. Во всяком случае, никогда и нигде я не говорил и не говорю, что моё мнение единственно правильное и неоспоримо. Это не шиза, конечно, а обычная глупость. Весьма сожалею, если мои слова выглядя со стороны таким образом. «Есть многое на свете, друг Горацио…».

non_daturis: Что посеет человек, то и пожнёт. Неважно, христианин он или буддист. Это уже не вера, это — знание.

О! А вот это точно. Религия тут ни при чём. Соответственно, и смысл «фарисейства» в нашем контексте не может иметь христианского смысла, а лишь светский.

non_daturis: Да что вы! Тут я уже стахановец!

Да нет, тут есть зубры и покруче.

non_daturis: Потому что у вводимых вами категорий — разные объёмы, следовательно и различные, т. е. не сходные параметры, которые, в свою очередь, не могут быть использованы в умозаключении по аналогии.

Гм…Здесь не совсем понятно.
Жизнь общества древних иудеев регламентировалась Торой. Помимо чисто духовных и культовых сторон её предписания имели силу светских законов и нарушение этих предписаний (скажем, неуплата храмового налога или нечто подобное) однозначно влекло за собой наказание. Некоторые современные государства, например, до сих пор регламентируют жизнь своих граждан предписаниями Корана, имеющими ту же силу.
Жизнь современного светского общества подчинена своду различных законов, собранных в соответствующие кодексы. Нарушение оных также чревато наказаниями различной степени суровости. Пороть на площади не будут, конечно, но если вместо шекеля мытарю дать в морду, то в вонючий зиндан вполне могут бросить, здесь мы от Иудеи недалеко ушли.
В чём разность объёмов этих категорий, почему невозможна аналогия, где ошибка?

non_daturis: Любые категории могут иметь сходные основания по тем или иным признакам. Но эти признаки должны быть совпадать. Пример умозаключения: верующие и неверующие — люди

Ну…э-э…ни он, ни я не нарушили современных нам обоим законов. Не совпадает?

non_daturis: Что вы понимаете под «обычным жизненным опытом»?

Тогда, для начала, что Вы понимаете под «переменой ума»? Ведь «условием» совсем необязательно должен быть путь по тому самому маршруту.

non_daturis: Ну, Платон мне друг, а истина — сами понимате!…

Ай-ай-ай! А как же насчёт греха лести, а? Но это уже лучше «классического случая».

non_daturis: Мне и круче попадались.

Ну, видите, предпосылки у нас практически общие, а вот умозаключения на их основе…э?

non_daturis: Это тюркский и арабский варианты одного и того же.

Возможно, Вы и правы. Но в таких нюансах большинство не разбирается. А посему газават воспринимается обществом именно как вооружённая борьба на религиозной почве. Вот, благоволите взглянуть:

Цитата: Газават означает непосредственно боевое столкновение на пути Аллагьа Всемогущего

Это на первой странице сайта gazavat.ru, да и много ещё где можно найти такое позиционирование понятия.

non_daturis: Это я что ли оная особа? Лесть — тоже грех!

Э-э…Ну, всё-таки.

non_daturis: Я даже не могу себе предположить, если честно, что представляла бы собой современная цивилизация без Никейского Собора.

Думаете, человечество не выжило бы, не появись Моисей, Христос и доктор Лютер? Исходя из старой своей, нехристианской этики перебили бы друг друга?
Вряд ли.

non_daturis: Всё очень уж очевидно, чтобы с этим даже пытаться спорить…

Я не спорю, я сомневаюсь.

Dod: Я открыт для новых идей, но всему есть предел.

Обычно, на практике, такое осторожное, но разумное «но» означает ретроградный способ «открывания открытий» или просто никакой.
Только, прошу вас, если желаете возразить — то без крайностей, типа «предел бывает разный, в том числе и беспредельный». Я не об этом говорю. Я о предрасположенном консерватизме личности вообще и нежелании осваивать и принимать непривычное в частности.

Dod: Что на деле там ничего не происходит? Что значит «реализуется публично в форме высказываний»?

Ничего особенного. Просто презентационная практика. Она, в том числе, реализуется и в высказываниях.

Dod: Замечу только ещё раз, что я высказываюсь об определённом действии, а Вы лишь о моём мнении, то есть о словах

Не вижу принципиальной разницы. Слова также имеют смысл в объёмной инертной массе. Благодаря которой, затем, любое начинание (дурное ли или совсем напротив) тонет в болоте «фиктивно активного» безразличия.

Dod: А разве я сказал, что она у меня? Она просто есть.

Значит, как минимум, вам известно, что она есть у другого врача. Откуда уверенность?

Dod: Так ведь там же, кажется, вариант возможен:

Не возможен. У РПЦ все юродивые на официальном учёте, потому как последние — довольно редкое в наше время явление…

Dod: Если же Вы приравниваете написанное в сети к написанному «под окнами квартиры», то я Вам ответил: мне забавно.

Я понял. Хотя, сдаётся мне, что это и не очень так откровенно…
В любом случае — вы в этом отношении — не эталон. Вам забавно, а у других вполне может быть и совсем иная реакция. И посему, когда язык метёт, а пальцы по клаве стучат, не стОит забывать об этом. Это очевидно, мне кажется.
Ну да ладно…

Dod: У них есть свобода выбора, вот они и выбрали.

Именно поэтому и жаль.

Dod: Жалко тех, кто хотел бы изменить что-то, но не может, в силу разных обстоятельств.

А вот таковые в жалости не нуждаются. В уважении, помощи, сочувствии — возможно. Обстоятельства не возникают физически — это субъективная характеристика. Всё остальное зависит от силы желания и конкретных способностей.

Dod: Ведь мы живём для…чего?

В том то и дело!… Вышеупомянутые типажи, тех которых, действительно, жаль, по моему мнению, очень далеки даже от этого, самоочевидного по сути факта…

Dod: Откуда такая статистика?

Прошу обратить внимание на терминологию Я говорю не о технологических агрокомплексах и подобных предприятиях (хотя, и там прецедентов достаточно), я говорю о такой организационно-правовой форме ведения сельскохозяйственного производства как фермерские хозяйства, в кои официально входят и хозяйства монастырских подворий, и иные частные хозяйства. В точности цифири уверенности у меня, конечно, нет. Никакой Левада, Росстат и прочие, насколько я знаю, этим специально ещё не занимались. Не было исследований и в минувшую сельхозперепись. Поэтому, дельту допускаю максимальную — в пять-семь процентов. Разумеется, как в ту, так и в другую сторону. В остальном вы отчасти правы — это, фактически, частные оценки различных организаций, личные наблюдения. Впрочем, основанные не только на многочисленных фактах знакомства с такими хозяйствами, а с самими явлениями и методологией найма и управления трудовыми ресурсами на постколхозном пространстве: люди зачастую психологически растеряны, какая бы то ни было професииональная, корпоративная или личная аксиология полностью отсутствует, пьют по-чёрному или просто бездельничают, какие деньги бы им не сулили. Плюс парадокс того, что эти деньги обратно пропорционально зависят от количества их безделья. Фермеры вынуждены сублимировать не совсем привычные ныне системы мотивации, поскольку традиционные, т. н. европейские, в этом замкнутом круге не работают. Уволишь сотрудника — больше работать некому — в глушь поедут единицы, да и те за длинным рублём, которого нет… Обратите внимание, как часты сейчас объявления в региональной прессе типа: «Православная ферма в N-ской области возьмёт на работу одного-двух надёжных бездомных». А на одной лишь ежегодной всероссийской выставке «Православная Русь», где, разумеется, экспонируется не всё, а лучшее, в прошлом году было представлено более двуста фермерских хозяйств с соответствующим корпом. На «Татьянином дне» на ВВЦ таких фермерских подворий было около трёхста. Дальний Восток и Сибирь традиционно представлялись слабо. В силу отдалённости
Если интересно, я продолжу с обобщением на всю сферу отечественного предпринимательства. Помимо многочисленных светских устремлений в обсуждаемом нами направлении, сама РПЦ, естественно не стоит на месте, инициируя и координируя их. Так 2 ноября прошлого года был создан Координационный совет РПЦ и Счетной палаты РФ. 27 января этого года Ассоциация региональных банков России, «Внешэкономбанк», «Газпромбанк», «ВТБ», «Альфабанк», «Интерпромбанк», банк «Миллениум», «GE Money Bank», Международный банк развития, «UBI Banca» выступили за церковный арбитраж банковской деятельности совместно с РПЦ. Надеюсь, вы думаете, что тамошние ретивые манагеры совсем идиоты, что затевают благотворительность на таком уж серьёзном уровне?
Если сказать ещё больше, в развитие «религиозной темы», так сказать, вообще, в экономике и хозяйствовании, то в традиционно мусульманских республиках РФ подобный процент достигает ста, что ЕР не снилось даже в самых смелых и эротических снах. Тоже, конечно, умозрительно…

Dod: И, знаете, вот там это глаз не режет. Наоборот, казачество всегда ассоциировалось с ярко выраженными православными традициями.

Почему здесь должно что-то резать? Именно с такой силой? И язык, и культура, и вера одна. Причём, это уже официальные статистические данные, плюс-минус незначительные поправки на регион… Даже такая скользкая вещь, как национальность — тоже, вроде как, одна. Вам об этом любой казак скажет. Так каким именно рылом конкретно мы не вышли?

Dod: Вы знаете, явление интересное. Но тут есть над чем поразмыслить.

Размышляйте на здоровье. И как исходный кейс — русская философия собственности вам в помощь. Соловьёв, Эрн, Булгаков, Карсавин, Бердяев тот же, Ильин, Струве, Чичерин, Франк, Новгородцев вместе с Максом Вебером…
Задача эта, в общем-то, давно уже решаемая и на теоретическом, и на практическом уровне — уже несколько лет существует т. н. Экономическая доктрина РПЦ, а при Патриархе Московском всея Руси действует экспертный совет «Экономика и этика». При желании, покопайтесь в инете для ознакомления…
В целом же — мопед не мой, я просто разместил объяву. Вы дали неверный посыл об отсутствии последователей у ВВБ-В. Я вам ответил, что последователи есть, мало того — он сам один из многих, по сути, последователей.

Dod: Обычный бытовой саботаж

Чем он принципиально отличается от синих ведёрок?

Dod: Да ничем не хуже

Видимо не совсем так, если те, которые «не хуже» заслуживают остроты ваших критических замечаний? Не как конкретные люди. Как явление

Dod: Где ж тут «двадцать пять»? Никаких противоречий.

Как же? А «выживание» из предприятия, «вынуждение написать заявление по собственному»? Я так понимаю, вы сейчас, ведь, о добровольной отставке? Или я уже ничего не понимаю?

Dod: Надо будет — найдут за что.

Ну, в этом-то никто не сомневается Онако же, вот вы прекрасно ведь понимаете при чём здесь кролики? Верно?

Dod: Так в чём же Вы видите противоречие? Я сказал одно, а сделал другое?

Именно. Сначала как бы простому смертному и деваться некуда, да ещё и с подводной лодки, а потом, по развитиии, темы — бух, оказалось, что и уволиться можно. Без принуждения и всяческого «выживания»…

Dod: Во-первых, я не сказал, что презираю его за это.

А этого и не нужно. «Клоун» — в форме вашего употребления этого значения — уже достаточно

Dod: Во-вторых, я признаю, что могу ошибаться, увы.

Это вы только в этом диалоге признали. До него вы острили на темы бенефиса и офсайта ВФП.
Впрочем, уже хорошо. Даже отлично!

Dod: Религия тут ни при чём.

Ну как же!? Даже цитата из религиозного источника…

Dod: Соответственно, и смысл «фарисейства» в нашем контексте не может иметь христианского смысла, а лишь светский.

Как видите, не совсем всё так просто соответствует…

Dod: Да нет, тут есть зубры и покруче.

Конечно есть

Dod: Некоторые современные государства, например, до сих пор регламентируют жизнь своих граждан предписаниями Корана, имеющими ту же силу.

ОК! Давайте попробуем с другой стороны
Вы говорили относительно себя не про Коран или Тору, вы говорили о неких «кодексах РФ», которые имеют исключительно светский характер.
Теперь найдите мне в «кодексах РФ» такие акты как, скажем, побивание камнями за блуд, за идолопоклонничество, за вероотступничество, т. е. за проступки нравственного, идеологического, канонического характера… По вашему желанию можно продолжить. Поиграть в попугая…

Dod: Ну…э-э…ни он, ни я не нарушили современных нам обоим законов. Не совпадает?

Не совпадет. Законы Его времени имели бОльший гуманитарный объём. Не факт, что вы, воспитанный современными законами, имеющими, в свою очередь, меньший объём, выдержали бы с такой же ответственностью.
Хотя, я ничего не утверждаю. Может и выдержали бы… А может и нет Дело в том, что само ваше построение — логическая ошибка.
Если говорить о Мессиантсве Христа, то оно в том числе и в способности реформировать Закон не нарушая его. Подобное уже неподсильно просто обычному человеку, поскольку, лежит за пределами формальной логики.

Dod: тогда, для начала, что Вы понимаете под «переменой ума»?

А я уже сказал об этом — Покаяние. Это и для начала и для завершения. Это та самая метанойя — и величайшее смирение, и ненависть, отвращение к греху — главное средство Спасения.
Покаяние — краеугольный камень христианской этики. Св. Исаак Сирин говорил: «Поскольку знал Бог Своим милосердным знанием, что если бы абсолютная праведность требовалась от людей, тогда толлько один из десяти тысяч нашелся бы, кто мог бы войти в Царство Небесное, Он дал им лекарство, подходящее для каждого — покаяние, так, чтобы каждый день и на всякий миг было для них достурное средство исправления посредством силы этого лекарства и что-бы через сокрушение они омывали себя во всякое время от всякого осквернения, которое может приключиться, и обновлялись каждый день через покаяние»

Dod: А как же насчёт греха лести, а?

Поговорка, известная с античных времён. Авторство приписывают Аристотелю. При чём здесь лесть? Если я скажу: «в огороде бузина, во Киеве дядько», это, что будет по-вашему?

Dod: предпосылки у нас практически общие, а вот умозаключения на их основе…э?

Логика так устроена, что не имеет исключений из правил. Поэтому, понятие «практически» в расчёт позвольте не брать.

Dod: Это на первой странице сайта gazavat.ru, да и много ещё где можно найти такое позиционирование понятия.

Как и «джихад» такими сайтами позиционируется…

Dod: Думаете, человечество не выжило бы, не появись Моисей, Христос и доктор Лютер? Исходя из старой своей, нехристианской этики перебили бы друг друга?

Думаю что нет, не выжило. Иначе в чём смысл их появления? Да ещё и такого кучного и настойчивого?
А уж, что перебило бы — к бабке не ходи. Если даже с ними столько перебили?

Dod: Я не спорю, я сомневаюсь.

Сомнение — это уже есть наличие убедительного аргумента «против». А спор — всего лишь возможность его озвучивания. От одного до другого — четверть шага…

Шизы нашли друг друга.

non_daturis: Я о предрасположенном консерватизме личности вообще и нежелании осваивать и принимать непривычное в частности.

Ну, без крайностей так без крайностей. Собсно, Вы сказали то же самое, только другими словами. Я и на самом деле очень консервативен. Я вообще не люблю перемен, но не до такой степени, чтобы отрицать, скажем, пользу технического прогресса. Как видите, использую Интернет, а не пишу гусиным пером при свечке. Что же до новых идей в культурной сфере, то тут я не просто консервативен, я самый настоящий ретроград, всё верно. Например, мне не нравится современная эстрада, современные фильмы, современная литература, современные отношения между людьми. Они мне именно что непривычны, а потому неприемлемы. Я не хочу разбираться, хороши они на самом деле или плохи, мне это не надо. Я не ожидаю здесь каких-либо открытий для себя, они мне попросту не нужны, я прекрасно обхожусь привычными вещами, понятиями, отношениями и получаю от этого удовольствие. Но, в то же время, это совсем не значит, что я не допускаю мысли о нужности и полезности всего этого для кого-то ещё; убеждать кого-либо в своей правоте с пеной у рта я не собираюсь. Дело вкуса, как говорится. И если мне смешно смотреть на нынешних апологетов различных субкультур или — как тут кто-то из Гостей выразился о лезущих под телекамеры в церквях чиновниках и бизнесменах — «подсвечниках», то максимум, что я могу себе позволить — это высказать своё мнение где-нибудь вот в таком обсуждении, да и то зависит от настроения и свободного времени. В реальности же мне совершенно наплевать как они живут. Пусть хоть на голове ходят. То же самое касается и сферы духовной, но с одним «но». Если коротко, то я вижу влияние веры на человека на вполне конкретном примере и результат мне нравится. Поэтому я и сказал, что до определённой степени я открыт для новых идей. Иначе я бы просто не обращал на религию никакого внимания, как и на всю остальную современную шушеру.
Вот такая вот, понимаете ли, частность.

non_daturis: Она, в том числе, реализуется и в высказываниях.

А, ну «в том числе» меняет дело.

non_daturis: Не вижу принципиальной разницы.

Если начинание не «дурное, а совсем напротив», то оно, рано или поздно, пробьётся к свету, невзирая ни на какие слова. Тем более оно не может зависеть от постороннего безразличия.

non_daturis: Значит, как минимум, вам известно, что она есть у другого врача. Откуда уверенность?

Врачебная тайна.

non_daturis: У РПЦ все юродивые на официальном учёте, потому как последние — довольно редкое в наше время явление…

Да? Воля Ваша, но у меня сильное подозрение, что список там далеко не полный, ей же ей…

non_daturis: Хотя, сдаётся мне, что это и не очень так откровенно…

Это субъективно, я понимаю.

non_daturis: Вам забавно, а у других вполне может быть и совсем иная реакция.

Может. Но и другим не вредно помнить, что их действия могут вызвать самую неожиданную реакцию. И языком, и не только.
Ну, действительно, да ладно. До конца здесь не доплетёшь, можно только обрезать.

non_daturis: Именно поэтому и жаль.

Вот это одна из тех причин, по которой я не могу принять христианство. Если бог дал человеку свободу выбора, стало быть, он хотел, чтобы человек ею воспользовался по своему усмотрению. Значит, какой бы выбор человек ни сделал — всё от бога, не о чем сожалеть. Если же он хотел, чтобы выбор был определённый, то, либо ему надо забыть о данной свободе, либо вложить человеку какое-то иное, своё понимание реальности.

non_daturis: Обстоятельства не возникают физически — это субъективная характеристика. Всё остальное зависит от силы желания и конкретных способностей.

Об этом можно поговорить, например, с родственниками погибших в Японии в результате землетрясения. Да, они нуждаются в сочувствии и помощи. Но и жаль их. Никаких субъективных характеристик. И от самого горячего желания с самыми выдающимися способностями здесь ничего не зависит. Они хотели бы изменить прошлое. Но над этим не властен даже бог.

non_daturis: Вышеупомянутые типажи, тех которых, действительно, жаль, по моему мнению, очень далеки даже от этого, самоочевидного по сути факта…

А по-моему, их всё устраивает. А поскольку «спасение утопающих — дело рук самих утопающих», то и пожалеть их может только верующий, но не я.

non_daturis: Прошу обратить внимание на терминологию………………………

Весьма интересно, благодарю. О процентах действительно можно спорить, но тенденция впечатляет, хотя и вызывает некоторые опасения.

non_daturis: …выступили за церковный арбитраж банковской деятельности совместно с РПЦ. Надеюсь, вы думаете, что тамошние ретивые манагеры совсем идиоты, что затевают благотворительность на таком уж серьёзном уровне?

«Надеюсь, вы НЕ думаете» хотели Вы сказать очевидно? Нет, их можно назвать кем угодно, но только не идиотами (и не альтруистами). У этой публики, в отличие от пьяных колхозников глубинки, ценностная картина вполне, пардон, целостная. Там с аксиологией всё в порядке:

Поэтому я склонен думать, что банкиры надеются из этого извлечь вполне определённую конкретную выгоду. Уж простите мой скептицизм, но не верю я их хитрым рожам.

non_daturis: Почему здесь должно что-то резать?

Потому, что здесь отношение к религии было выражено в те времена отнюдь не так явно, как там.

non_daturis: И язык, и культура, и вера одна.

Да. И тем не менее.

non_daturis: При желании, покопайтесь в инете для ознакомления…

Попробую, если руки дойдут.

non_daturis: Чем он принципиально отличается от синих ведёрок?

Неафишированием.

non_daturis: Не как конкретные люди. Как явление

Ну, Вы же о людях спросили. А явление можно критиковать невозбранно. Людей такая критика затрагивает лишь опосредованно.

non_daturis: Я так понимаю, вы сейчас, ведь, о добровольной отставке? Или я уже ничего не понимаю?

«По собственному» юридически, конечно, вполне добровольное дело. Но что с того? Под «вынуждением» я понимаю создание невыносимой обстановки для строптивого сотрудника, не желающего выполнять прихоть начальства, но и не желающего уходить с предприятия, т. к. выгоды данного места для него слишком велики. И может случится так (и часто именно так и случается), что, несмотря на внутреннее неприятие новшества и перманентный стресс, работник останется на месте Я же вообще не кладу на весы никакие выгоды моего места, буде у начальника зачешется ввести дресс-код или ещё там что-то из той же оперы. Тут не идёт речи о «вынуждении» в этом смысле слова. Реакция мгновенная: нет этой лабуды — работаю, появилась — на следующий день меня здесь нет. Хоть убейте, но здесь у меня слово с делом, по-моему, никак не расходится. Такие случаи в моей практике уже были.

non_daturis: Однако же, вот вы прекрасно ведь понимаете при чём здесь кролики? Верно?

Верно. И не только я, все понимают. Прокуратура, в частности, тоже. Но что это меняет для подсудимого? «И к злодеям причтён». Занавес. Лет эдак на…(зависит от сговорчивости хомячка и политической конъюнктуры на данный момент).

non_daturis: Именно. Сначала как бы простому смертному и деваться некуда, да ещё и с подводной лодки, а потом, по развитиии темы — бух, оказалось, что и уволиться можно. Без принуждения и всяческого «выживания»…

Конкретно мне — да, можно легко. Но не все же так свободны в выборе. Разве это для Вас новость? А как же насчёт тех 99% компаний «где есть обязательный дресс-код, неформальная иерархия, искусство вылизывания задов начальникам и прочее подобное», но откуда народ, в 99% же почему-то не уходит? Все в восторге, что ли, от такой политики?
Вот Вам и подлодка.

non_daturis: «Клоун» — в форме вашего употребления этого значения — уже достаточно

Вы презираете клоунов в цирке? Думаю, нет. Смеётесь, наверное. Вот и мне смешно, когда я вижу его в этих…гм… «старинных русских костюмах», вполне уместных в театре, но в обычных присутственных местах выглядящих именно как… Да ещё и домашних своих нарядил…Караул просто. Но всё же это не презрение, уверяю Вас.

non_daturis: Это вы только в этом диалоге признали.

Принципиально я допускал это всегда, в любом разговоре. Я повторял и повторяю вслед за Жегловым: «упрямство есть первый признак глупости, Шарапов». Но это совсем не значит автоматически, что человек не может дать оценку какому-либо явлению и затем обосновывать своё мнение, исходя из того, что ему известно на данный момент о предмете рассуждения.
Изменятся данные — поменяется и мнение. По-моему…

non_daturis: Ну как же!? Даже цитата из религиозного источника… Как видите, не совсем всё так просто соответствует…

Пардон, но ведь Вы же сами исключили отсюда понятие веры и ввели понятие знания. Или я опять чего-то не уловил?

non_daturis: Теперь найдите мне в «кодексах РФ» такие акты как, скажем, побивание камнями за блуд, за идолопоклонничество, за вероотступничество, т. е. за проступки нравственного, идеологического, канонического характера…

А зачем? Я не вполне понимаю, почему Вы считаете, что при отсутствии в кодексах наказаний за вышеописанные вещи они не могут стоять с Торой и Кораном на одной доске в смысле регламентирования общественной жизни. Законы меняются со временем, но суть-то всегда одна: это правила, которые надлежит соблюдать во избежание бардака.

non_daturis: Не совпадет. Законы Его времени имели бОльший гуманитарный объём. Не факт, что вы, воспитанный современными законами, имеющими, в свою очередь, меньший объём, выдержали бы с такой же ответственностью.

В смысле «попади я туда»? Гм… Не знаю. Зарекаться не буду, но, знаете ли, угроза получить камнем по лбу любого заставит молча отрастить пейсы и уплатить храмовый налог.

non_daturis: Если говорить о Мессиантсве Христа, то оно в том числе и в способности реформировать Закон не нарушая его.

Ради этого надо было умереть? Простите, но американцы, например, обходятся поправками, не нарушая своей Конституции вот уже лет 200.

non_daturis: Подобное уже неподсильно просто обычному человеку, поскольку, лежит за пределами формальной логики.

Видимо, да. Это ещё одна причина, по которой я далёк от христианства.

non_daturis: А я уже сказал об этом — Покаяние.

Подождите, подождите. Вы сказали, что покаяние — это перемена ума. А когда я спросил, что Вы понимаете под переменой ума, Вы отвечаете: покаяние. Круг замыкается. Св. Исаак Сирин сказал хорошо, но слова его имеют смысл лишь для того, кто верит. От чего «исправляться» неверующему, от какой-такой скверны омываться? Есть совесть и надо жить в согласии с ней, тогда и душа твоя будет спокойна и безмятежна. Считаешь, что обидел человека, стыдно? Извинись. Пожалел бабушку старенькую? Переведи через дорогу, поднеси сумку. Неверующий не считает себя «грешным изначально». Детей же маленьких, по-моему, и церковь считает безгрешными. До определённого возраста. А после-то него, на следующий день, откуда вдруг грех? В чём ему каяться? Непонятно.

non_daturis: При чём здесь лесть?

Ну, как же, с Платоном, понимаешь ли, сравняли…

non_daturis: Поговорка, известная с античных времён. Авторство приписывают Аристотелю.

Моё невежество не настолько дремучее, уверяю Вас.

non_daturis: Если я скажу: «в огороде бузина, во Киеве дядько», это, что будет по-вашему?

Думаю, грех словоблудия. Угадал?

non_daturis: Поэтому, понятие «практически» в расчёт позвольте не брать

Не возражаю. Уберём «практически».

non_daturis: Как и «джихад» такими сайтами позиционируется…

Ну, это теми, которые вообще не в теме, типа ваххабитов. Этим один саксаул.
Ну, впрочем, хрен бы с ними.

non_daturis: Думаю что нет, не выжило.

В таком случае, глядя на нынешнюю жизнь, напрашивается вывод, что нечто подобное должно произойти ещё раз, верно? Что ж, поживём — увидим.

non_daturis: А уж, что перебило бы — к бабке не ходи. Если даже с ними столько перебили?

А, может, и наоборот: приносили бы спокойно в жертву «первородных животных мужеска пола» или устраивали бы Олимпиады и гладиаторские бои. Кто знает…

non_daturis: Сомнение — это уже есть наличие убедительного аргумента «против»

Тем не менее, я сомневаюсь, следовательно, я существую.

Dod: Они мне именно что непривычны, а потому неприемлемы.

Я это уже понял. Впрочем, спасибо за откровенность.
И вы серьёзно думаете, что такая формула действительно достойна эталонной добродетели некоего разумного, честного, независимого и прагматичного человека?

Dod: Если начинание не «дурное, а совсем напротив», то оно, рано или поздно, пробьётся к свету, невзирая ни на какие слова. Тем более оно не может зависеть от постороннего безразличия.

В принципе, конечно, да. Но зачем тогда подобные «слова»? Тем более, из уст далеко не старухи Шапокляк, а здраво мыслящего, уверенного в себе человека?

Dod: Но и другим не вредно помнить, что их действия могут вызвать самую неожиданную реакцию.

«Другие», как раз, прекрасно это понимают, удерживая некую этическую дистанцию в своих чисто оценочных категориях.

Dod: Если бог дал человеку свободу выбора, стало быть, он хотел, чтобы человек ею воспользовался по своему усмотрению. Значит, какой бы выбор человек ни сделал — всё от бога, не о чем сожалеть.

Увы, снова у вас ошибка. Логическая, как водится… Дать свободу выбора вовсе не означает этот выбор осуществить. Выбор человека — это выбор человека, а не Бога, следовательно, он только от человека, а не от Бога.
Если бы было по-вашему, то такая свобода была ограниченной, что изначально противоречит исходному посылу. В этом случае, Бог безусловно не допустил бы грехопадения. Не было бы истории человечества как единого полотна, не было бы этики, философии… Много чего бы не было

Dod: Об этом можно поговорить, например, с родственниками погибших в Японии в результате землетрясения.

Именно Со-чувствие, а не жалость. Христианский взгляд близок к тому, что именно тот, кого мы называем отцом лжи, жалостью подменил сочувствие, милосердие, соучастие, потому, что последние требуют ответственности и призывают к определённой деятельности, жалость же ни к чему не обязывает, она не подталкивает к деятельности. Поэтому, жалость — подмена любви. Впрочем, и светское видение практически аналогично: Кант говорил, что «жалость отличается от сострадания тем, что жалость — есть недостаток, состоящий в том, что все ограничивается одним лишь сожалением» (цитирую по памяти, извините). По поводу же, конкретно, Японии сразу вспоминается Декарт: «Обыкновенный смертный сочувствует тем, кто больше жалуется, потому что думает, что горе тех, кто жалуется, очень велико, в то время как главная причина сострадания великий людей — слабость тех, от кого они слышат жалобы» (это не по памяти уже ) Японцы очень достойно выходят из своей трагедии. Сразу вспоминается их средневековое отношение к, якобы, просвещённым европейцам как к варварам. Не совсем не правы они были.
Что касается т. н. «объективных обстоятельств», или, если быть точнее, в вашей интерпретации, получается, что просто фатализм. Изначально это совершенно разные понятия. Объективные обстоятельства — это детерминантное, т. е. жёстко взаимосвязанное, вытекающее почастно одно из другого, стечение обстоятельств, в то время как, фатальное стечение обстоятельств не имеет ни логически обоснованных причин (почему именно сейчас, именно в этой локализации и почему именно они), ни поэтапно выстраиваемых последствий (огромное количество невинных жертв, непредвиденные техногенные катастрофы и т. п.). Я, вообще-то, говорил о первом. Здесь — скорее второе. Однако по характеру этих самых последствий я могу предположить, что Япония, согласно исходным условиям, цунамиопасная страна, т. к. географически лежит в зоне тектонических разломов. Исходя из этого, дабы избежать фатальных последствий можно выстроить системные мероприятия по предотвращению с неким запасом, по возможному максимуму. Там всё было выстроено по минимуму: от отсутствующей стратегической геологической концепции до сработавших некачественно систем оповещения о цунами, эвакуационных мероприятий, тектонической безопасности объектов жизнедеятельности, гражданской обороны, высокотехнологических и промышленных объектов. Но знать бы где упасть, сами понимаете… Поэтому, если в этом смысле, вы спросите меня, а как же быть с кирпичом, который в любой момент может упасть на голову, я отвечу, что, как минимум, нужно носить каску, а, как максимум, ходить под чистым небом. Тогда, хотя бы, вероятность такого события резко снизится. Дабы далее совсем не уйти в софистику, напомню, что Господь обещал нам, что мы, страдая в этом мире и терпя лишения ради Него, получим несравненно большую награду в вечности, так что все эти кратковременные страдания наши будут казаться нам весьма малой жертвой с нашей стороны ради приобретения вечного спасения. Но это если ради Него, или, хотя бы, с Ним. А без Него мы так и будем жалеть, мудрствовать и обращаться к пустоте за счастьем, справедливостью и ответами.

Dod: «Надеюсь, вы НЕ думаете» хотели Вы сказать очевидно?

Да. Именно так. Извините, писал скоро и на коленке. Причём, буквально

Dod: я склонен думать, что банкиры надеются из этого извлечь вполне определённую конкретную выгоду

Конечно выгоду! Что лишний раз говорит нам обо всём этом как не о такой уж и юродивости с клоунадой. В том числе она приносит и прибыль. Разве честная прибыль не может считаться благом?

Dod: Потому, что здесь отношение к религии было выражено в те времена отнюдь не так явно, как там.

Весьма спорное положение. Я считаю, что «отношение к религии» было везде в целом уравновешено.

Dod: Да. И тем не менее.

А что «не менее»?

Dod: Неафишированием.

Едва ли. Сейчас светская нигилистическая медведо-креведковская парадигма выливается во всей своей красе практически из любого экрана, из любой медийной конструкции.

Dod: Людей такая критика затрагивает лишь опосредованно.

Люди — инженеры явлений. А инженер доказывает свою правоту под только что построенным им мостом. А если по мосту колонной танков? Да в резонанс со стадом слонов?

Dod: Я же вообще не кладу на весы никакие выгоды моего места, буде у начальника зачешется ввести дресс-код или ещё там что-то из той же оперы. Тут не идёт речи о «вынуждении» в этом смысле слова. Реакция мгновенная: нет этой лабуды — работаю, появилась — на следующий день меня здесь нет.

А если жалованье втрое поднимут? А в десять раз?

Dod: Но что это меняет для подсудимого?

Самое главное — фактическую нормативную оценку. Он уже не злодей, а невольный мученик. Причём, далеко не только в своих глазах. С таким понимаем, обычно, и нары как перина.

Dod: Все в восторге, что ли, от такой политики?

Не исключено. По крайней мере, вы сами об этом говорили, — большинство, выходит, просто всё устраивает. А феодальное право уже не актуально. С некоторых недавних пор даже здесь…

Dod: Вы презираете клоунов в цирке?

Нет. Мне жутко не нравится, когда их честное имя клеют ярлыком на людей, не имеющих к профессиональной клоунаде никакого отношения.

Dod: Изменятся данные — поменяется и мнение. По-моему…

Вот это уже конструктивно. Надеюсь, что и общение с вашим покорным слугой здесь, также было не просто забавным на досуге, а что-то и привнесло… В некотором, конечно, роде

Dod: но ведь Вы же сами исключили отсюда понятие веры и ввели понятие знания

Это относилось не к данной фразе

Dod: Вы считаете, что при отсутствии в кодексах наказаний за вышеописанные вещи они не могут стоять с Торой и Кораном на одной доске в смысле регламентирования общественной жизни

Конечно не могут. Современная европейская цивилизация юридически практически не регламентирует ни этическую, ни каноническую, ни культовую сферы. А это ж, буквально, полжизни. Или больше?

Dod: угроза получить камнем по лбу любого заставит молча отрастить пейсы и уплатить храмовый налог

Каждый еврей сам решает для себя, носить или не носить длинные пейсы в соответствии с обычаем своей общины, т. е., это относится только к предписывающим заповедям Торы, а не к запретам.
Храмовый налог во времена Христа — это чистая прибыльная нумизматика — полсикля тирскими шекелями по сравнению с налогом Кесарю — были просто игрой в монетки…

Dod: Ради этого надо было умереть?

Осознанно идут на подвиг даже за значительно меньшие, чем вы имеете ввиду, дивиденды. Всё дело в личности, долге и совести…

Dod: Простите, но американцы, например, обходятся поправками, не нарушая своей Конституции вот уже лет 200.

Поправка — не значит Реформирование. Не чувствуете разницу. Даже чисто этимологически?

Dod: Круг замыкается

Так и должно быть. Это таинство — догмат.

Dod: От чего «исправляться» неверующему, от какой-такой скверны омываться?

Совесть человека — очень слабый и ориентир, и цензор. Это, хотя и формально, стремящийся к идеалу, но далеко и далеко не идеальный инструмент. Ко всему прочему, моральный релятивизм, относительность норм и ценностей делает человека потерянным, не способным осознать целостность и полноту требований общества… Вы понимаете о чём я?
Покаяние же — и есть таинство приобщения к идеалу. Способность осознать и оценить размеры пропасти между ним и человеком. И в этом смысле, скверна — не обязательно грех исключительно ненормативного плана, это настойчивое нежелание взглянуть на мир сквозь себя, а затем и на себя сквозь мир…

Dod: Неверующий не считает себя «грешным изначально»

Что уже есть грех. Не религиозный. Онтологический

Dod: Детей же маленьких, по-моему, и церковь считает безгрешными. До определённого возраста. А после-то него, на следующий день, откуда вдруг грех?

Откуда вы это взяли?
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» — это 50-й Псалом.
«…происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение», — это Карфагенский собор о первородном грехе и необходимости крещения младенцев.
Всякий человек через страстное рождение является «чадом гнева», уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху.

Dod: Ну, как же, с Платоном, понимаешь ли, сравняли…

Ничуть Употребил лишь древний фразеологизм.

Dod: Моё невежество не настолько дремучее

Слава Создателю!

Dod: Думаю, грех словоблудия. Угадал?

Практически «От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься»

Dod: Уберём «практически».

В таком случае, вы не правы…

Dod: глядя на нынешнюю жизнь, напрашивается вывод, что нечто подобное должно произойти ещё раз, верно?

Совершенно верно! Нечто подобное…

Dod: Что ж, поживём — увидим.

Сомневаюсь, что это будет шоу. Скорее — суд
Сомневаюсь также, что доживём. Только Господь знает и время и час…

Dod: приносили бы спокойно в жертву «первородных животных мужеска пола» или устраивали бы Олимпиады и гладиаторские бои. Кто знает…

Вы из перечисленных мероприятий где бы предпочли лично участвовать?

Dod: Тем не менее, я сомневаюсь, следовательно, я существую.

А, в связи с этим, и, вообще, со всем вышесказанным, как вам такая формулировка: «Я сомневаюсь, что я мыслю… А значит я сомневаюсь»?

Прошу прощения за вынужденную паузу.

non_daturis: И вы серьёзно думаете, что такая формула действительно достойна эталонной добродетели некоего разумного, честного, независимого и прагматичного человека?

Помилуйте, кто же говорит об эталоне? Это моя сугубо личная точка зрения на жизнь и меня она вполне устраивает.

non_daturis: Но зачем тогда подобные «слова»? Тем более, из уст далеко не старухи Шапокляк, а здраво мыслящего, уверенного в себе человека?

Так я же Вам уже сказал: я высказал своё мнение по данному вопросу, и только. Возможно, резковато. Сожалею, если кого-то обидел, такой цели не было.

non_daturis: «Другие», как раз, прекрасно это понимают, удерживая некую этическую дистанцию в своих чисто оценочных категориях.

В оценочных — может быть. Но я говорил не об оценке ситуации, а о действиях. Сказать можно всё, что угодно, слова и есть лишь слова.

non_daturis: Увы, снова у вас ошибка. Логическая, как водится… Дать свободу выбора вовсе не означает этот выбор осуществить.

А мне кажется, что никакой ошибки нет. Я не говорил, что он осуществляет выбор за человека. Я говорил о том, что, дав свободу выбора, он заведомо предполагал (даже не вспоминая о том, что он всеведущ и знал это наверняка), что выбор может быть разным. Это, может быть, логически обосновано с его точки зрения, но с точки зрения человеческой логики смысла в этом нет. Если человек хочет исключить возникновение пожара, то он попросту убирает от детей спички, а не кладёт их перед носом ребёнка, расписывая при этом все ужасы пожара, и добавляя «Ну, теперь выбирай, а я посмотрю!».
За всё всегда отвечает командир. Если он есть, конечно.

non_daturis: Именно Со-чувствие, а не жалость. Христианский взгляд близок к тому, что именно тот, кого мы называем отцом лжи, жалостью подменил сочувствие, милосердие, соучастие, потому, что последние требуют ответственности и призывают к определённой деятельности, жалость же ни к чему не обязывает, она не подталкивает к деятельности.

Это слишком тонко. Для меня жалость и сочувствие суть одно и то же. Я не прислушиваюсь к себе в ожидании возникновения потребности каких-либо действий в отношении объекта, вызвавшего мою жалость (она же сочувствие). Это просто неосознанное движение души. Упала старушка — не задумываясь, жалею я её или сочувствую, взял и помог подняться.
Кстати, вопрос в тему: как Вы думаете, врачи испытывают к своим пациентам жалость или сочувствие (исключим вариант полного безразличия)?

non_daturis: Японцы очень достойно выходят из своей трагедии.

Следовательно — по Декарту — они не нуждаются в сострадании великих, ибо они показали себя сильными, равно как и в сострадании обычных смертных, ибо они, опять-таки, страдают молча?
В похожей ситуации, после землетрясения в Армении, в 89-м, очень много студентов с моего потока (мы тогда учились на 3-м курсе) абсолютно добровольно поехали водителями туда, на помощь местным. Ну, собсно, тогда помогали всей страной, Союз ещё не развалился…Я не поехал тогда, потому, что у меня ещё не было прав категории «С». Если бы были — поехал бы обязательно. Так вот. В разговорах между собой все те, кто поехал, говорили, что им жалко армян. Понимаете? Не «я им сочувствую», а «мне их жаль». И жалость эта побудила людей сделать определённые действия. Мне тоже было их жаль (приехавшие оттуда через 2 месяца рассказывали ужасные вещи), хотя я и ничего не сделал (не по моей вине, правда). То есть, всё зависит не от терминов, а от того, какой смысл ты в них вкладываешь.

non_daturis: Но знать бы где упасть, сами понимаете…

То-то и оно. Можно интерпретировать ситуацию в Японии как угодно. Вы говорите, что это следствие непредусмотрительности, я скажу, что предусмотреть всего невозможно, а некоторых вещей (те самые объективные обстоятельства) невозможно избежать самому предусмотрительному. И то, и другое будет правдой.

non_daturis: А без Него мы так и будем жалеть, мудрствовать и обращаться к пустоте за счастьем, справедливостью и ответами.

А, может, не стоит пытаться идти вслед за Гамлетом? По-моему, надо просто жить в согласии со своей совестью.

non_daturis: Конечно выгоду! Что лишний раз говорит нам обо всём этом как не о такой уж и юродивости с клоунадой. В том числе она приносит и прибыль. Разве честная прибыль не может считаться благом?

Нет-нет, дружище, здесь уже явная логическая ошибка с Вашей стороны. Не «в том числе», а «именно потому, что». Никакое благо не заставит банкира действовать просто так, я в это никогда не поверю. Главное всегда иметь прибыль. Если при этом совершается какое-то благое дело — это лишь побочный эффект. Есть он — ну, хорошо, нет — не судьба, сойдёт и так.
Вспомните, что писал про капиталистов и проценты прибыли Маркс. Попробую тоже процитировать по памяти: «Нет такого преступления, на которое капитал не пошёл бы из-за 300% прибыли, хотя бы и под страхом виселицы». Тут, я думаю, такими процентами не пахнет (хотя, кто знает?), но и из-за 50% бизнесмены теряют голову. Кстати, слышали шуточный девиз банкиров: «Если ты не украл, считай, что тебя обокрали»?. Это, повторяю, шутка, конечно. Однако…Нет, честность прибыли здесь роли не играет. Важна её величина.

non_daturis: Весьма спорное положение. Я считаю, что «отношение к религии» было везде в целом уравновешено.

В целом — да. Но традиционная приверженность казачества православным традициям даже в нелёгкие времена государственного атеизма не мной придумана. Так уж сложилось.

non_daturis: А что «не менее»?

Тем не менее, хотел я сказать, даже при одном языке, культуре и вере отношение «там» и «здесь» весьма разнится.

non_daturis: Едва ли. Сейчас светская нигилистическая медведо-креведковская парадигма выливается во всей своей красе практически из любого экрана, из любой медийной конструкции.

Я «вылил» только здесь.

non_daturis: А если по мосту колонной танков? Да в резонанс со стадом слонов?

В таком случае давайте считать, что испытание началось. Колонна танков пошла. Как себя чувствует инженер?

non_daturis: А если жалованье втрое поднимут? А в десять раз?

Даже если его поднимут в десять раз по три. Деньги никогда не были моей самоцелью. Мне хватает моей очень скромной зарплаты, а, значит, согласно известному определению, я богат.

non_daturis: С таким понимаем, обычно, и нары как перина.

Да? Гм… Интересно, согласен ли с Вами Ходорковский.

non_daturis: Не исключено. По крайней мере, вы сами об этом говорили, — большинство, выходит, просто всё устраивает.

Что ж, могу только повторить: вот Вам и подлодка.

non_daturis: Мне жутко не нравится, когда их честное имя клеют ярлыком на людей, не имеющих к профессиональной клоунаде никакого отношения.

Это я уже понял. Но держитесь, до конца колонны танков ещё далеко.

non_daturis: Надеюсь, что и общение с вашим покорным слугой здесь, также было не просто забавным на досуге, а что-то и привнесло… В некотором, конечно, роде

Благодарю Вас, бесспорно. С умным человеком всегда интересно побеседовать.

non_daturis: Современная европейская цивилизация юридически практически не регламентирует ни этическую, ни каноническую, ни культовую сферы. А это ж, буквально, полжизни. Или больше?

Э-э…Боюсь ошибиться, но, думаю, гораздо меньше. Мне кажется, что эти сферы в т. наз. европейской цивилизации сами по себе уже не так велики, как во времена оные. Жизнь общества завязана на них гораздо менее туго, чем на чисто светской, материальной сфере. Поэтому, собсно, они довольно спокойно обходятся без регулировки со стороны законодательства.

non_daturis: Каждый еврей сам решает для себя, носить или не носить длинные пейсы…

Это понятно, но я имел в виду совсем не конкретно пейсы и т. д. Я хотел сказать, что неотвратимость lapidatio (и его суровость тоже, конечно) волей-неволей заставит соблюдать все, даже самые идиотские законы. Грубо говоря, если тебе приставят пистолет к виску и заставят кричать «Слава великому кесарю!», то ты в 99,(9)% случаев будешь это кричать, в 99,(9)% же случаев думая нечто прямо противоположное.

non_daturis: Осознанно идут на подвиг даже за значительно меньшие, чем вы имеете ввиду, дивиденды. Всё дело в личности, долге и совести…

Не буду спорить. Однако, редкость подобного самопожертвования свидетельствует либо о хороших современных законах, не требующих реформирования , либо о поголовном отсутствии упомянутых качеств.

non_daturis: Поправка — не значит Реформирование. Не чувствуете разницу. Даже чисто этимологически?

Этимологическая разница очевидна. А суть? Новое толкование?

non_daturis: Так и должно быть. Это таинство — догмат.

К сожалению (или к счастью), мне это недоступно.

non_daturis: Вы понимаете о чём я?

Весьма смутно. Общество чётко требует одного: не нарушать общепринятые законы. Всё остальное очень субъективно. Можно быть порочным до мозга костей, но, не нарушив этих законов, иметь репутацию добропорядочного человека. И наоборот, будучи полным филантропом, нарушить какой-либо закон 158-й степени важности и стать, как это теперь модно говорить, «нерукопожатным». Во втором случае, поступая по велению своего «слабого ориентира», можно, конечно, каяться в несоблюдении каких-то сиюминутных писулек, но это, по-моему, глупо.

non_daturis: Что уже есть грех. Не религиозный. Онтологический

Простите мою дремучесть, но разве онтология не приписывает человеку, неразрывно связанному с бытием, свободу и волю? А воля, в свою очередь, подразумевает деятельность, всегда отражающую принципы морали и нормы личности. Что же тут греховного?

non_daturis: Откуда вы это взяли?

Не могу Вам сказать точно, когда-то где-то слышал. Насколько я понял из Ваших цитат, это ошибочно. Пусть так. И всё же, я не вижу греха за младенцем, появившимся на свет. «Сын за отца не ответчик».

non_daturis: В таком случае, вы не правы…

Опять не понял, пардон. Посылки общие? Общие. Выводы разные? Разные. …?

non_daturis: Сомневаюсь, что это будет шоу. Скорее — суд
Сомневаюсь также, что доживём. Только Господь знает и время и час…

Возможно. Но, в таком случае, это не может беспокоить неверующих, согласитесь.

non_daturis: Вы из перечисленных мероприятий где бы предпочли лично участвовать?

О, я с удовольствием посмотрел бы и на древние Олимпийские игры, и в ежегодном празднике в честь Диониса поучаствовал бы, знаете ли…кхм…и Цицерона бы послушал в оригинале. А Вы?

non_daturis: А, в связи с этим, и, вообще, со всем вышесказанным, как вам такая формулировка: «Я сомневаюсь, что я мыслю… А значит я сомневаюсь»?

Тоже неплохо.

Dod: Прошу прощения за вынужденную паузу.

Аналогично!

Dod: Помилуйте, кто же говорит об эталоне? Это моя сугубо личная точка зрения на жизнь и меня она вполне устраивает.

Не берусь судить, естетственно, — просто, считайте, что стороннее мнение, не подумав что дурного…
В целом такая жизнь — это и не жизнь вовсе, это забвение с тленом уже непосредственно при жизни. Как говорится, жизнь не приходя в сознание. Светский человек, он только тогда собственно человек, когда, как минимум, стремится к такому идеалу. Хотя бы, чисто математически.
Кант, разработав концепцию автономной этики, фактически, взамен исторически предшествующей религиозной, прекрасно сформулировал этот посыл в категорическом императиве: «поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом». Сейчас это нравственная парадигма всего современного светского мира. А какая ж у вас вытанцовывается максима? Не стремиться к оной? Это, извините, уже «минима»…

Dod: Но я говорил не об оценке ситуации, а о действиях.

Что вовсе не означает того, что при описании таких действий вы совершенно исключили оценочные категории, поскольку свойства языка таковы, что даже сами слова семантически неизбежно несут оценку. Не говоря уже об их конструкциях…

Dod: слова и есть лишь слова

Это, конечно, как сказать, как сказать… Слова — это единственное, что остаётся на века. Заметьте, мысль далеко не из Библии

Dod: А мне кажется, что никакой ошибки нет.

Логика не может апеллировать к таким понятиям как «кажется». Ошибка, безусловно, есть и она очевидна: в вашем высказывании термин распределяется уже в посылке.

Dod: даже не вспоминая о том, что он всеведущ и знал это наверняка

Отчего же, давайте вспомним Конечно знал. Мало того, Он предусмотрел, с одной стороны, создание ада для грешников, а с другой — предусмотрел своё собственное ипостасное страдание на Кресте во имя искупления их же грехов. Однако есть одно важное «но». Бог не заставлял их грешить — ни словом, ни помыслом, ни действием, а уж тем более — ни косвенным намёком. И, в этом смысле, ваша следующая аналогия про детей и спички снова, как бы это сказать, неудачная что-ли Во-первых, Адам и Ева не были неразумными детьми, не могущими по шкодливости своей осознать к какой беде ведёт их непослушание. Адам и Ева были, в этом смысле, взрослыми полноценными личностями со всеми чертами идеала и, ко всему прочему, имеющими возможность ежедневного общения с Богом. Всё, что создал Бог не может страдать эдакой детской неполноценностью, поскольку Бог не мог создавать подобное неполноценное, исходя из Своей природы: «И увидел Бог, что это хорошо».
Поэтому, они, как взрослые люди, безусловно видели всю степень своей ответственности и будущих последствий, зная, что, вкусив от плода, они умрут, так как это сказал им Бог.
А, во-вторых, Бог Сам не был тем безответственным родителем, которого вы упоминаете в своей аналогии. Он не говорил: «Выбирай…», Он говорил значительно категоричней: «Не ешь…» Поэтому, знание Его о грехопадении человека было не конкретизированное, а принципиальное. Это был всеохват бесконечно полного множества сценариев: изначально создав человека по образу и подобию Своему, в том числе, наделив его и свободой воли, мог ли Бог её временно отменить? Никоим образом — тогда бы Он отменил собственно и свою божественную природу, тем самым поддавшись диавольской провокации и, в итоге, став беззащитным перед последним и проиграв ему. Но человек не был при этом просто безвольным заложником, поскольку он, опять же, обладал свободой воли. Именно как человек взрослый, а не как непослушный ребёнок.

Dod: с точки зрения человеческой логики

Именно. Хорошо, что вы это понимаете «Мир своею мудростью не познал Бога…»
Бог, Его промысел — априори противоречивы «человеческой логике», находясь за пределами разума. Он — категория трансцендентальная, относящаяся, как известно, к иррациональной сфере, не могущей быть описанной просто законами формальной логики.
В этом смысле, теология лишь традиция понимания Священного Текста, определенное мировоззрение и мистический опыт. Если хотите — некая платоновская калька идеального.

Dod: За всё всегда отвечает командир. Если он есть, конечно.

Так Он и ответил на Голгофе. Причём, именно как «командир». Я думаю, что сполна…

Dod: Это слишком тонко. Для меня…

Как вам угодно. Но тем не менее, мне кажется, что вступив в дискуссию вы могли бы немного и потрудиться извилинами ради истины-то

Dod: как Вы думаете, врачи испытывают к своим пациентам жалость или сочувствие (исключим вариант полного безразличия)?

Думаю, что в упомянутом контексте, он должен испытывать сочувствие и сострадание.

Dod: Следовательно — по Декарту — они не нуждаются в сострадании великих, ибо они показали себя сильными, равно как и в сострадании обычных смертных, ибо они, опять-таки, страдают молча?

Не совсем, поскольку, они сами показали себя теми самыми великими. Не могу сказать точно, что на это в большей степени повлияло: особенности менталитета ли, традиционное отношение к смерти и лишениям, всесторонняя подготовка к потенциальным тяготам… Это уже другой вопрос.

Dod: Я не поехал тогда, потому, что у меня ещё не было прав категории «С»

А меня по молодости и неопытности не взяли — только первый курс был, мне едва семнадцать исполнилось…

Dod: И жалость эта побудила людей сделать определённые действия.

Ну, в таком случае, я бы назвал эту жалость «со-чувствием» Исходя из определения Видите, ваше нежелание разобраться во всей тонкости вопроса приводит к смешению терминологии. И как следствие — к отсутствию консенсуса

Dod: Вы говорите, что это следствие непредусмотрительности, я скажу, что предусмотреть всего невозможно,

Всего — конечно нет. Но девятибалльное землетрясение в Японии со всеми вытекающими — что называется, к бабке не ходить!

Dod: Я «вылил» только здесь.

Самое забавное, что не отнюдь не только вы и не только здесь

Dod: А, может, не стоит пытаться идти вслед за Гамлетом? По-моему, надо просто жить в согласии со своей совестью.

Не за Гамлетом, конечно. Но лейтмотив правильный. Ещё раз позволю себе повториться — совесть очень слабый ориентир и цензор. Совесть — относительная категория.

Dod: Никакое благо не заставит банкира действовать просто так, я в это никогда не поверю.

Да что тут верить. Тут информацией владеть надо. О «The Giving Pledge» слышали?
Это для начала. При вашем желании можно и развить тему, и продолжить список «банкиров»

Dod: Нет-нет, дружище, здесь уже явная логическая ошибка с Вашей стороны. Не «в том числе», а «именно потому, что»

Да что вы?! Я с самого начала нашего диалога педалировал идею о том, что помимо прибыли, в первую очередь, т. н. «православная экономика» ведёт к аксиологической оптимизации корпоративного управления. Разве не так?

Dod: В таком случае давайте считать, что испытание началось. Колонна танков пошла.

Пусть идёт себе. Если конечно, её физические характеристики будут соответствовать расчётным. Хамство и оскорбления — никак не вписываются в расчёт. Ни в какой. Они вообще ни во что не вписываются. Ни в этику, ни в экономику, ни в здравый смыл вообще.

Dod: В целом — да. Но традиционная приверженность казачества православным традициям даже в нелёгкие времена государственного атеизма не мной придумана. Так уж сложилось.

Пусть так. Но всё равно, это очень субъективное мнение. И, я так думаю, что любое мнение по этому поводу будет в той или иной степени субъективным, поскольку сила веры и приверженность, как вы понимаете, не может быть оценена абсолютными статистическими величинами. Хотя, следует отметить, что нечто похожее на подобную статистику в инструментарии Церкви конечно есть. В том числе и в инструментарии Русской Православной Церкви. Я имею ввиду канонизацию как свидетельство о близости, причисляемых к лику Святых людей, к Богу и вере, молитвы им, как своим покровителям, т. е. «при-вер-женности».
Так вот, вы слышали когда-нибудь о казаках-святых? Преподобный Илия Муромец Печерский, думаю, не в счёт, поскольку отношение его к казачеству строго исторически сами знаете какое. Разной жизнью земной жили русские Святые. Были среди них государственные и церковные деятели, были бродяги, разбойники и юродивые, были воины. Но, отчего-то, не было среди них казаков… Это, может показаться странным, но это факт.
Если снова о субъективности оценок, то, по моему мнению, в самые тяжёлые времена вера хранилась не в сытых станицах, а в сердцах, умах и даже шкафах где-то в тихих провинциальных городках и весях от Брянска до Холмогор…

Dod: Даже если его поднимут в десять раз по три.

Это ж прямо бешеные какие-то деньги!

Dod: Интересно, согласен ли с Вами Ходорковский.

Совсем не исключено. «Благодарен Богу, что в отличие от моих гонителей я понял, что зарабатывание больших денег — далеко не единственный (и, возможно, далеко не главный) смысл трудов человеческих. Для меня период больших денег остается в прошлом. И теперь, избавившись от бремени прошлого, я намерен работать во благо тех поколений, которым совсем скоро достанется наша страна. Поколений, с которыми придут новые ценности и новые надежды, «— © Письмо МБХ, «Ведомости» 28.12.04. Это было уже семь лет назад. Прочтём его сегодняшнюю книгу, думаю услышим больше…

Dod: Что ж, могу только повторить: вот Вам и подлодка.

Да ну… Это лёгкий прогулочный катерок

Dod: Это я уже понял. Но держитесь, до конца колонны танков ещё далеко.

К сожалению… Но будет же конец?

Dod: Благодарю Вас, бесспорно. С умным человеком всегда интересно побеседовать.

Спасибо! Взаимно!

Dod: Боюсь ошибиться, но, думаю, гораздо меньше.

Ошибаетесь. Мораль — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе. Право, в этом смысле, вторично.
Другое дело, если мораль заменить её субъективной интерпретацией — совестью. Тогда, безусловно — да, поскольку совести может и не быть вообще…

Dod: Грубо говоря, если тебе приставят пистолет к виску и заставят кричать «Слава великому кесарю!», то ты в 99,(9)% случаев будешь это кричать, в 99,(9)% же случаев думая нечто прямо противоположное.

Моисей специально три поколения воспитал в этической изоляции, чтобы 99% кричали то, что думали. Тогда обошлось без пистолетов.
С кесарем история иная — эта культура к началу первого тысячелетия прогнила уже настолько, что никакие пистолеты её спасти не могли.

Dod: Однако, редкость подобного самопожертвования свидетельствует либо о хороших современных законах, не требующих реформирования, либо о поголовном отсутствии упомянутых качеств.

Поголовного отсутствия никогда не было — иначе цивилизация была бы мертва. Исходя из вашей логики — остаются хорошие законы

Dod: Этимологическая разница очевидна. А суть? Новое толкование?

И суть другая. Поправка — это уточнение или изменение в действующем контексте. Реформация — качественное изменение.
Поправок к Торе во времена Христа существовало масса. Через два века они были официально оформлены в Талмуд. Приблизительно в то же время Евангелие стало не её поправкой, а логическим венцом.

Dod: Во втором случае, поступая по велению своего «слабого ориентира», можно, конечно, каяться в несоблюдении каких-то сиюминутных писулек, но это, по-моему, глупо.

Всё зависит от степени этой «слабости». Может статься так, что сегодня это сиюминутные писульки, а завтра какой-нибудь «Майн Кампф».

Dod: Простите мою дремучесть, но разве онтология не приписывает человеку

Онтология ничего не приписывает, она описывает. Описывает, в том числе, сквозным образом бытие социальное через бытие природы. В этом контексте, упоминаемый мною закон сохранения будет действовать так: если человек по слабости совести своей совершает пусть даже неосознанный им греховный поступок, то его негативное воздействие в первую очередь будет зеркально проявлено на совесть, отчего последняя станет ещё слабее. И так до полного её «вымирания» Естественно не заметного для субъекта… В Писании это называется «беззаконие». Корень слова означает «кривой», или «изогнутый» и используется для того, чтобы изобразить наше естественное духовное состояние. Слово беззаконие относится главным образом не к самому совершению греха, а к греховному состоянию.

Dod: И всё же, я не вижу греха за младенцем, появившимся на свет.

Впрочем, как я понял, и за собой тоже В результате грехопадения люди стали по природе духовно «искривленными». Движущей силой нашего естества стала эгоистичная любовь к себе. Апостол Павел называет это состояние «законом греха и смерти», действующим в нашей жизни. Именно это состояние является основой всех наших согрешений и делает нас рабами греха»Осудив» на кресте «грех во плоти», Христос осудил фактически склонность ко греху.

Dod: Опять не понял, пардон.

Ну прочтите внимательно позапрошлый и прошлый пост

Dod: Возможно. Но, в таком случае, это не может беспокоить неверующих, согласитесь.

Беспокоить конечно не может. Но коснётся, в первую очередь, именно их.

Dod: О, я с удовольствием посмотрел бы и на древние Олимпийские игры, и в ежегодном празднике в честь Диониса поучаствовал бы, знаете ли…кхм…и Цицерона бы послушал в оригинале.

Тогда ваши вопросы нужно обратить не к богословию, а к теоретической физике. По поводу машины времени.

Dod: А Вы?

Мне в настоящем времени довольно интересно. И в будущем

non_daturis: В целом такая жизнь — это и не жизнь вовсе, это забвение с тленом уже непосредственно при жизни. Как говорится, жизнь не приходя в сознание…
Сейчас это нравственная парадигма всего современного светского мира.

«В целом на мой взгляд…» — так будет вернее. Что ж, вполне допускаю, что такой modus vivendi может показаться кому-то… э…неполноценным. Однако ж, уверяю Вас, в этом «бессознательном» состоянии присутствует и добродетель (пусть не эталонная), и честность, и какая-никакая прагматичность, и, относительная, конечно, но таки независимость. Мне не надо лучше, мне надо не хуже — очень действенный способ не гоняться за журавлями в небе, знаете ли.
Что же до Канта, то невольно вспоминается одна реплика известного персонажа: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут». В научном мире данная парадигма, наверное, возможна и даже где-то необходима, но в отношении «всего современного светского мира», думаю, Вы погорячились. На словах — да, но на деле…по-моему, всё с точностью до наоборот.

non_daturis: Что вовсе не означает того, что при описании таких действий вы совершенно исключили оценочные категории…….

Не означает. Но разве я это утверждал?

non_daturis: Слова — это единственное, что остаётся на века. Заметьте, мысль далеко не из Библии

Что ж: «Толпа, ведомая вождем, его же и ненавидит» — тоже не библейский тезис. В нашем случае о вожде и ненависти говорить несколько высокопарно, но, мне кажется, некоторая параллель тут прослеживается, нет? И, знаете ли, насчёт «единственного, что остаётся на века» он сильно преувеличил. Дела — и добрые, и злые — ничуть не менее долговечны.

non_daturis: Логика не может апеллировать к таким понятиям как «кажется». Ошибка, безусловно, есть и она очевидна: в вашем высказывании термин распределяется уже в посылке.

non_daturis: Бог не заставлял их грешить — ни словом, ни помыслом, ни действием, а уж тем более — ни косвенным намёком.

Разумеется. С юридической точки зрения к нему претензий быть не может. И даже атеисты, насколько я знаю, его в этом не обвиняют.

non_daturis: Во-первых, Адам и Ева не были неразумными детьми, не могущими по шкодливости своей осознать к какой беде ведёт их непослушание.

Ой ли? Откуда ж у них, новорожденных, взяться жизненному опыту и умению посчитывать ситуацию хотя бы на ход вперёд? То, что они «родились» большими, совсем не означает, что они были взрослыми в полном понимании этого слова. Только после того, как они откусили от того самого плода «открылись глаза у них обоих…», а до этого жили в раю двое детей неразумных и ни о какой беде представления не имели.

non_daturis: Всё, что создал Бог не может страдать эдакой детской неполноценностью, поскольку Бог не мог создавать подобное неполноценное

Вот это один из парадоксов Библии. Если Адам с Евой были точными моделями, то, следовательно, противоречивость и отрицание любых авторитетов (что вполне понятно ) заложена в самой природе оригинала, если же нет, то мы тут же уткнёмся в неполноценную модель, что опять-таки является парадоксом. Модель обязана вести себя точно так, как ведёт себя оригинал, иначе это уже не точная модель, а нечто другое, отдалённо напоминающее. По мотивам, так сказать.

non_daturis: Поэтому, они, как взрослые люди, безусловно видели всю степень своей ответственности и будущих последствий

Я заключаю, что они лишь предполагали такой вариант. Наверняка они знать не могли, и, как показали дальнейшие события, оказались правы («Отец выпорет!» — «Авось не выпорет!» — «А что, мож и не выпорет…»).

non_daturis: вкусив от плода, они умрут, так как это сказал им Бог

Да, сказал. Но не сделал. Пожалел («сочувствовал» и «сострадал» здесь вряд ли уместны)?
Слова это лишь слова…В данном случае, правда, к счастью.

non_daturis: изначально создав человека по образу и подобию Своему, в том числе, наделив его и свободой воли, мог ли Бог её временно отменить?

Да он, фактически, сразу же её ограничил, запретив употреблять в пищу известный плод. Убрал бы это чудо-дерево куда-нибудь подальше и дело с концом. Или уж змей бы туда не запускал, что ли. С учётом его всеведения это просто провокация какая-то, честное слово. Какие уж там взрослые… «Вот лежит мороженое, но ты, сын мой возлюбленный, не ешь его, ибо заболеешь и гулять не пойдёшь!» Какой ребёнок это послушает?
Дети, самые настоящие дети.

non_daturis: Бог, Его промысел — априори противоречивы «человеческой логике», находясь за пределами разума.

Так ведь другой у нас нет. «За неимением гербовой…»

non_daturis: В этом смысле, теология лишь традиция понимания Священного Текста, определенное мировоззрение и мистический опыт.

Это очень скользкий путь. Традициям человеческим свойственно меняться, что же до остального, то это вообще вещи субъективные. Да и понимание у каждого своё, иначе бы ереси всевозможные не появлялись бы на протяжении 2000 лет.
Нет, богословы должны основываться на чём-то более незыблемом, чем просто традиции понимания.

non_daturis: Так Он и ответил на Голгофе. Причём, именно как «командир». Я думаю, что сполна…

О, да. Если говорить о Христе, то безусловно. Но чего ж он ждал столько лет? Почему не произошло то же самое, скажем, вместо потопа? Или сразу же после грехопадения прародителей? Возможно, тогда и такая ужасная казнь не понадобилась бы. Зачем умирать, если достаточно просто покаяться и абсолютно точно получить прощение?

non_daturis: вступив в дискуссию вы могли бы немного и потрудиться извилинами ради истины-то

Пытаюсь. Но «что есть истина?» © В данном случае это лишь вопрос терминологии. Суть-то всё равно одна. Главное — результат, совпадающий с ожидаемым от жалеющего, а как обозвать причину несущественно.

non_daturis: Думаю, что в упомянутом контексте, он должен испытывать сочувствие и сострадание.

А, между тем, это просто его работа. Он не может помочь всем несчастным, даже если бы очень захотел, и он прекрасно это понимает. Следовательно, ни сочувствие, ни сострадание в данном случае не предполагают каких-либо действий. А вот пожалеть их он вполне способен. Всех. И даже советом (словами, не действием, заметьте!) помочь, поддержать, а то и просто добрым словом на ходу. Порой это очень многого стоит, поверьте. Понасмотрелся я в своё время выше крыши на изувеченных, прикованных к постели, до сих пор стоны в ушах слышны. Кстати, пауза в ответе вызвана теми же печальными причинами…Так вот, уверяю Вас, сказанное даже мимоходом просто доброе слово врача значит очень много для бедолаги.

non_daturis: Не совсем, поскольку, они сами показали себя теми самыми великими.

А разве бывает по-другому? Не такими же ли показали себя наши ликвидаторы в 86-м, или в 48-м, в Ашхабаде? А китайцы 3 года назад, разве они не дали такой же пример стойкости? Экстремальная ситуация заставляет проявлять людей самые лучшие качества. Правда, и самые худшие тоже, увы…
Но, впрочем, Вы правы, это уже другой вопрос. Поскольку сочувствие и сострадание к ним в Вашем понимании нам, кажется, недоступны, то просто пожалеем их хотя бы и пожелаем поскорее выпутаться из этой передряги.

non_daturis: А меня по молодости и неопытности не взяли — только первый курс был, мне едва семнадцать исполнилось…

А Вы, простите, что заканчивали? Из чистого любопытства спрашиваю. Я, например, МАМИ в 91-м.

non_daturis: Ну, в таком случае, я бы назвал эту жалость «со-чувствием» Исходя из определения Видите, ваше нежелание разобраться во всей тонкости вопроса приводит к смешению терминологии. И как следствие — к отсутствию консенсуса

Да не то чтобы нежелание, а…как бы это сформулировать-то…гм… Ну, например, вопрос о том, «сколько ангелов помещается на кончике иглы» заслуживает, по-Вашему, дискуссии?

non_daturis: Всего — конечно нет. Но девятибалльное землетрясение в Японии со всеми вытекающими — что называется, к бабке не ходить!

Думаете? Ну, допустим. А если бы они готовились к 9-балльному, а долбануло бы на все 12 или ещё больше (шкала Рихтера довольно молода, и 100 лет ей нет, поправки вполне возможны), тогда как? По всему миру всем сразу готовиться к суперземлетрясению?

non_daturis: Самое забавное, что не отнюдь не только вы и не только здесь

Что ж, каждому своё. Я уже не обращаю на это внимания — скучно.

non_daturis: Ещё раз позволю себе повториться — совесть очень слабый ориентир и цензор. Совесть — относительная категория.

Отчасти Вы правы, но здесь уместно вспомнить Ваши же слова: «А вы в повседневной жизни часто апеллируете к абсолютному? Это просто перфекционизм или…?»

non_daturis: О «The Giving Pledge» слышали? Это для начала.

Ещё бы не слышать! Шумное начинание. Но, знаете ли, Баффит и Гейтс могут себе позволить быть филантропами до такой степени, какая им заблагорассудится. Это же современные Крёзы. А вот что до остальных, то давайте посмотрим, чем там дело кончится. Из 400 миллиардеров США поддержали их, по-моему, десятка 3. А наши вексельберги и дерипаски пока, кажется, не того…не в восторге от таких идей.

non_daturis: Я с самого начала нашего диалога педалировал идею о том, что помимо прибыли, в первую очередь, т. н. «православная экономика» ведёт к аксиологической оптимизации корпоративного управления. Разве не так?

Возможно я не уловил. Но тогда поставим вопрос по-другому: как Вы полагаете, много ли банкиров нырнуло бы в этот омут, руководствуясь одними лишь призывами к т. наз. «социальной ответственности бизнеса»? Само собой, если исключить жупел пристального взгляда «отца нации» с соответствующими последствиями? Думаю, не очень. Оптимизация корпоративного управления вполне достижима другими, проверенными способами, к чему огород городить? «То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет…»

non_daturis: Хамство и оскорбления — никак не вписываются в расчёт. Ни в какой. Они вообще ни во что не вписываются. Ни в этику, ни в экономику, ни в здравый смыл вообще

Всё так, однако ж «если меня гнали, будут гнать и вас». А ему далеко не только хамили, как мы знаем. Но «мост» выдержал. Есть к чему стремиться, не так ли?

non_daturis: Но всё равно, это очень субъективное мнение. И, я так думаю, что любое мнение по этому поводу будет в той или иной степени субъективным, поскольку сила веры и приверженность, как вы понимаете, не может быть оценена абсолютными статистическими величинами.

Да, здесь согласен. Что же до отсутствия святых из их среды, то, думаю, это обусловлено рядом причин: во-первых, относительной «молодостью» казачества как сословия (не в административном смысле, а в более широком), во-вторых, и это, по-моему, главное — своеобразной спецификой контингента. Согласно некоторым историкам само слово «казак» в переводе с тюркского означало «разбойник», «бродяга», «авантюрист». Образ жизни вольного казака плохо соотносился с качествами, требуемыми от святого, да и просто праведника, чего уж там. Собсно, и Муромца канонизировали совсем не за его бесконечные битвы с «Идолищем Поганым», хотя за правое дело ведь бился. С другой стороны, эта самая «вольница» и свободолюбие явились, на мой взгляд, причиной сохранения православных традиций в годы Советской власти. Так что ничего странного, по-моему, здесь нет. Ну, впрочем, это опять-таки довольно субъективно.

non_daturis: Это ж прямо бешеные какие-то деньги!

Да что Вы! Стартовая сумма очень и очень скромна, увы! Так что даже такой умопомрачительный коэффициент не поможет.

non_daturis: Совсем не исключено.

Не исключено. Но и цитата совсем не говорит о том, что он «на нарах, как на перине».
Подождём.

non_daturis: Это лёгкий прогулочный катерок

Может быть, может быть. Но на берег всё равно не сойти.

non_daturis: Но будет же конец?

«Ничто не вечно под луной».

non_daturis: Другое дело, если мораль заменить её субъективной интерпретацией — совестью. Тогда, безусловно — да, поскольку совести может и не быть вообще…

Что, собсно, мы и наблюдаем.

non_daturis: Моисей специально три поколения воспитал в этической изоляции, чтобы 99% кричали то, что думали. Тогда обошлось без пистолетов.

Да? А мне казалось, что Аарон никак не мог понять своего косноязычного брата, когда тот пытался объяснить куда надо идти… Но, да, хоть манна и имела вкус лепёшки с мёдом, однако ж, есть её 40 лет подряд…тут, пожалуй, надобность в пистолетах не возникнет.

non_daturis: С кесарем история иная — эта культура к началу первого тысячелетия прогнила уже настолько, что никакие пистолеты её спасти не могли.

Тем не менее продержалась она ещё не одно столетие.

non_daturis: Поголовного отсутствия никогда не было — иначе цивилизация была бы мертва.

Ну, не поголовного, но уж в подавляющем большинстве-то точно.

non_daturis: Исходя из вашей логики — остаются хорошие законы

Вот Вам и консенсус. Не всё так безнадёжно.

non_daturis: И суть другая. Поправка — это уточнение или изменение в действующем контексте. Реформация — качественное изменение.

Гм… Самая известная реформация Мартина Лютера, кажется, совсем не отвергала старых законов, она лишь отвергала ложные (на взгляд самого Лютера и его последователей) выводы о способах спасения и святости некоторых обрядов. То есть, сам-то закон остался неизменным, а толкование изменилось, по-моему…Могу ошибаться, для меня это неочевидные вещи.
Здесь, кажется, снова не обойтись без специалиста по богословию.

non_daturis: Может статься так, что сегодня это сиюминутные писульки, а завтра какой-нибудь «Майн Кампф».

Вот то-то и оно! Если ты и против «Майн Кампф» пойдёшь по велению этого «слабого ориентира», то так ли уж он слаб? Всем бы такую «слабость», знаете ли.

non_daturis: И так до полного её «вымирания». Естественно не заметного для субъекта…

Или «реформации»? Вместе с общественной моралью…

non_daturis: Впрочем, как я понял, и за собой тоже

non_daturis: В результате грехопадения люди стали по природе духовно «искривленными». Движущей силой нашего естества стала эгоистичная любовь к себе.

А до того, как Ева послушалась змея? Искривление-то, по-моему, не следствие, а причина. Неточность модели, увы…Если мастер вне подозрений, стало быть, материал не тот.

non_daturis: Беспокоить конечно не может. Но коснётся, в первую очередь, именно их.

Гм… А вот они верят, что нет. Ну, говорят, во всяком случае, так. Пока слово против слова.

non_daturis: Тогда ваши вопросы нужно обратить не к богословию, а к теоретической физике. По поводу машины времени.

Это не вопросы. Это лишь «фантазии на заданную тему». Теоретическая физика фантазиями не занимается.

non_daturis: Мне в настоящем времени довольно интересно. И в будущем

Я же не противопоставляю прошлое ни с настоящим, ни с будущим. Мне тоже любопытно бывает «что там, за поворотом». Но и пройденное довольно интересно, согласитесь.

Dod: какая-никакая

Это, как я понимаю, ключевая качественная характеристика вашего реноме. Следовательно и единственный ваш цензор наравне с иным — «совесть» тоже будет обладать ею. Какая-никакая совесть это, понятное дело, что-то! Особенно в качестве платформы для всей личностной этической системы!

Dod: В научном мире данная парадигма, наверное, возможна и даже где-то необходима, но в отношении «всего современного светского мира», думаю, Вы погорячились.

Нет, отнюдь, не я… Такова вся современная цивилизация в целом и каждый отдельный её индивид в частности. Человек, как известно, есть высшая ценность, а Бог только абстрактный символ нравственного идеала. Именно такое положение вытекает из кантовского категорического императива. «Амстердамской декларацией 2002» было очень прямо так заявлено: «Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству». Так что, не я, однозначно

Dod: Не означает. Но разве я это утверждал?

Не знаю уже даже. «Как-никак», где-то так:

Dod: В оценочных — может быть.

Dod: Что ж: «Толпа, ведомая вождем, его же и ненавидит» — тоже не библейский тезис. В нашем случае о вожде и ненависти говорить несколько высокопарно, но, мне кажется, некоторая параллель тут прослеживается, нет?

Возможно. Только причём здесь вождь? Увольте, мы и так ударились в глубочайший флуд…
Поясню о распределении термина в посыле — вы распределяете атрибут одного субъекта, на тот же атрибут, но переданный другому субъекту. Подробно можете прочесть любой учебник по логике, главу «Распределённость терминов в суждениях».

Dod: С юридической точки зрения к нему претензий быть не может. И даже атеисты, насколько я знаю, его в этом не обвиняют.

Так что же вас тогда смущает? И как атеиста, и как юриста?

Dod: Ой ли?

А вы полагаете, что Адам и Ева, созданные по образу и подобию Бога, т. е. абсолюта, были неразумны как малые дети? Хорошего же вы мнения об абсолюте!
Я отписывал вам выше, что для того, чтобы обсуждать некоторые темы, нужно обладать хотя бы начальными исходными данными по ней. В данном случае, так, на всякий пожарный, я позволю себе напомнить, что христианская теология считает Адама и Еву символами человека в его отношениях с Богом: на Адаме, как на венце творения, почивала Божья благодать, он обладал абсолютной праведностью, мудростью и личным бессмертием, но всё это было утеряно им в грехопадении. А после вкушения плода, глаза у них скорее закрылись на всё вышеописанное, чем открылись

Dod: Модель обязана вести себя точно так, как ведёт себя оригинал, иначе это уже не точная модель, а нечто другое, отдалённо напоминающее. По мотивам, так сказать.

Обязана, но вы говорите здесь о чём-то бездушном и безвольном, о неких болванках. Напомню, что к Адаму и Еве не применима категории обязательства, поскольку они обладали свободой воли. В том числе и нарушить все обязательства.

Dod: Я заключаю, что они лишь предполагали такой вариант.

Если «знать» и «предполагать» для вас равнозначные понятия — то, безусловно — да!

Dod: Да, сказал. Но не сделал.

Как это не сделал? Вы, как потомок Адама, рассчитываете жить вечно? Или просто не умирать?

Dod: Да он, фактически, сразу же её ограничил, запретив употреблять в пищу известный плод.

Если бы ограничил, то не было бы никакого плода. И Древа, скорее всего, тоже. И нас с вами. По крайней мере, в том виде, в котором мы есть сейчас

Dod: Так ведь другой у нас нет. «За неимением гербовой…»

Рационалистически — да. Но при желании… Церковь утверждает, что при таинстве Причащения происходит соединение человека с Богом. Ни много, ни мало…

Dod: Это очень скользкий путь. Традициям человеческим свойственно меняться, что же до остального, то это вообще вещи субъективные.

Я считаю, что всё в точности до наоборот. Позитивная наука — это довольно скользкий путь. Сколько раз за две тысячи лет менялась кардинально, с ног на голову и наоборот научная картина мира, парадигма? Томасом Куном в «Структуре научных революций» для этого была предложена целая система понятий — аномалий, которые невозможно объяснить при помощи универсально принятой парадигмы, в рамках которой до этого момента происходил научный прогресс. А до него существовала модель фальсифицируемости Карла Поппера. А знаменитый Ясперовский «Скандал в философии»? Это, когда философия придумывает, а наука оформляет в теорию. А тот же Кант, который вообще усматривал в реальности существования научных концепций, именно духовную ситуацию? А революция в термодинамике? А Птолемей и Коперник? … На фоне этой пусть тихой, но перманентной интеллектуально-мировоззренческой распри, христианская догматика структурно осталась целостной. Несмотря на раскол и реформацию.

Dod: Но чего ж он ждал столько лет?

Осознанного и прочувствованного возвращения к Себе. Странно было бы обещать человеку вернуть божественную природу, пожертвовав Сыном и поэтапно не испытав её, эту природу, в нём же. Трудно не только быть, но и стать Богом, знаете ли. Даже труднее, чем замминистром

Dod: Зачем умирать, если достаточно просто покаяться и абсолютно точно получить прощение?

Этого не сделали сразу Адам и Ева, этого не делают сразу и все почти семь миллиардов нынешнего человечества. Вы конкретно почему не каетесь? Не видите причины в глубине своей собственной гордыни? Потому и не получаете…

Dod: В данном случае это лишь вопрос терминологии.

Вот именно Называйте жалость состраданием, сочувствие жалостью, а огурец тыквой. Как говорено: «Хоть горшком назови — только в печь не ставь!»

Dod: А, между тем, это просто его работа. Он не может помочь всем несчастным, даже если бы очень захотел, и он прекрасно это понимает. Следовательно, ни сочувствие, ни сострадание в данном случае не предполагают каких-либо действий.

Работа, естественно, по-вашему, не есть действие… Ну и, действительно, шут с ней…

Dod: А Вы, простите, что заканчивали?

МГУ им. Ломоносова в 1996-ом. Потом ещё больше

Dod: Да не то чтобы нежелание, а…как бы это сформулировать-то…гм… Ну, например, вопрос о том, «сколько ангелов помещается на кончике иглы» заслуживает, по-Вашему, дискуссии?

Да ничего её не заслуживает. И в то же время всё. Вы как думаете, в чём смысл нашей текущей дискуссии?

Dod: А если бы

Это сослагательная софистика. Сильнейшее зарегистрированное землетрясение на нашей планете по оценкам тех же японцев было магнитудой в 9,5 баллов в Чили, по-моему, ещё в пятидесятых годах прошлого столетия. Эта единица была взята за расчётную. Вся дальнейшая история ГО Японии — это мощная и методичная подготовка к девятибалльному землетрясению. Вот оно произошло. 12 тысяч жертв. При затраченной ресурсной базе, могло быть значительно меньше или не быть вообще.

Dod: Отчасти Вы правы, но здесь уместно вспомнить Ваши же слова: «А вы в повседневной жизни часто апеллируете к абсолютному? Это просто перфекционизм или…?»

Ну да… И в чём ваша контр-идея?

Dod: давайте посмотрим, чем там дело кончится.

Начали танцевать от 100 млрд. Если даже этим же и закончится, то тоже дело!

Dod: А наши вексельберги и дерипаски пока, кажется, не того…не в восторге от таких идей.

И не только они. Россияне менее всего в мире тратят на благотворительность. Я склоняюсь к мнению о причине этого в излишней «совестливости». В том именно смысле

Dod: много ли банкиров нырнуло бы в этот омут

Пока не много, но задел вполне авторитетный.

Dod: Оптимизация корпоративного управления вполне достижима другими, проверенными способами, к чему огород городить?

Почему огород. Христианская этика предпринимательства — наравне с другими методиками проверена временем. Может и больше, чем другие, ведь её история не начинается с Вебера, она значительно глубже.

Dod: А ему далеко не только хамили, как мы знаем. Но «мост» выдержал. Есть к чему стремиться, не так ли?

«Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут». Христос — идеал совершенства… Но вы, безусловно, правы. Стремиться есть к чему. Особенно на почве «совестливых»

Dod: во-первых, относительной «молодостью» казачества как сословия (не в административном смысле, а в более широком)

В более широком смысле у нас есть и, скажем, святые новомученики. И их немало. Но, опять же, из казачества — вроде бы как, никого…

Dod: Но на берег всё равно не сойти.

Вплавь можно. В качестве приятной водной процедуры…

Dod: есть её 40 лет подряд…тут, пожалуй, надобность в пистолетах не возникнет.

Вы путаете, трансполируя земное на небесное. Тем более, ведя речь о вкусах. Манна не могла надоесть, поскольку «это хлеб, который Господь дал вам в пищу». Согласно агаде, поедая манну, юноши чувствовали вкус хлеба, старики — вкус меда, дети — вкус масла. Каждому своё, как вы ранее заметили

Dod: Тем не менее продержалась она ещё не одно столетие.

Правильно. Ровно до момента принятия христианства как государственной религии

Dod: она лишь отвергала ложные (на взгляд самого Лютера и его последователей)

Христос ничего не отвергал в вероучении. Поняв это, вы подойдёте к таинству Его миссианства чуть ближе…

Dod: Если ты и против «Майн Кампф» пойдёшь по велению этого «слабого ориентира», то так ли уж он слаб?

Я имел ввиду не пойдёшь против, а, собственно, представишь нам всем этот самый «кампф»
Величие же светского подвига никто не подвергает сомнению. «Не в силе Бог, а в правде». Подвиг приближает к Богу. Эта позиция вытекает из Подвига спасения.

Dod: Или «реформации»?

В этом смысле — возможно. Будет и Второе пришествие: «…опять имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца…»

Dod: А до того, как Ева послушалась змея?

Уже оговорено, вроде как Это бесконечно вариативный сценарий, только возможность греха, греховная страсть. До «искривления» ещё было далеко…

Dod: А вот они верят, что нет. Ну, говорят, во всяком случае, так.

Говорят… В чём и дело. Но страх испытывают. Все без исключения. Но это просто страх. Перед какой только бы ни было фигнёй… В то время, как Страх Божий как действие благодати Святого Духа в человеческом сердце, дарующей человеку ощущение Божественного присутствия и боязнь оскорбить Бога греховным помыслом и поступком совершенно отсутствует… К сожалению…

Dod: Это лишь «фантазии на заданную тему». Теоретическая физика фантазиями не занимается.

Ну да… Хотя, теоретическая физика не вытекает из опыта, а является самостоятельным методом изучения природы, часто осваивая какие-либо модели сами по себе, без привязки к конкретным природным явлениям.

Dod: Я же не противопоставляю прошлое ни с настоящим, ни с будущим.

Да и я тоже ни в коей мере Просто, кмк, здесь интереснее — вы спросили, я ответил…

non_daturis: Какая-никакая совесть это, понятное дело, что-то! Особенно в качестве платформы для всей личностной этической системы!

Э…Вообще-то «какая-никакая» относилось не к совести, а к прагматичности. Про совесть я ничего там не сказал, лишь повторил те качества, которые Вы сами упомянули. Но пусть будет. Так вот, если с точки зрения абсолютного () прагматизма я не совсем соответствую идеалу, то в отношении совести, надеюсь, я к нему гораздо ближе. С младых ногтей я слышал только понятие «совесть» в самых различных словосочетаниях и ни разу понятие «мораль». Как-то обходилось без него. Ну, разве что, заучивая какую-нибудь басню из школьной программы: «мораль сей басни такова…» и т. п. Ах, да, ещё на собраниях различных: «моральный облик пионера-комсомольца» там и всё такое. Вы думаете, что такая основа для личной этической системы была бы более подходящей?

non_daturis: Нет, отнюдь, не я…

А это дела не меняет. Всевозможные международные декларации самого разного рода очень любят высокие слова о гуманизме, особенно же это слово любят самые разные диктаторы и тоталитарные режимы, но реальность выглядит совсем не так радужно, увы.

non_daturis: Не знаю уже даже. «Как-никак», где-то так:

Dod: В оценочных — может быть.

Гм…Вот и я уже тоже даже…Я говорил о Ваших «других, которые…», а совсем не утверждал, что, говоря о действиях этих «других», оценочные категории следует исключить…По-моему, где-то так

non_daturis: Только причём здесь вождь? Увольте, мы и так ударились в глубочайший флуд…

Вождь, конечно, ни при чём, это гипербола. Просто я подобрал наиболее близкий по нужному мне смыслу афоризм того же автора.
А насчёт флуда верно, но зато рабочее время проходит быстрее и хоть с какой-то пользой. Моё, во всяком случае.

non_daturis: Подробно можете прочесть любой учебник по логике, главу «Распределённость терминов в суждениях».

Ну, разве что, выйдя на пенсию. Сейчас для меня физически невозможно читать подобные серьёзные труды, требующие времени и сосредоточенности — жизнь несётся — а читать урывками мне не хочется.

non_daturis: Так что же вас тогда смущает? И как атеиста, и как юриста?

Я, к счастью, не юрист. А как атеиста меня смущают нелогичные, с человеческой точки зрения, поступки бога. Я уже говорил об этом выше. Я понимаю, конечно, что «мои мысли — не ваши мысли», но, на мой взгляд, это мало что объясняет. Всё замыкается опять на одном и том же: либо веришь, и тогда любые объяснения уже не очень нужны, либо нет, и тогда волей-неволей стараешься найти их, исходя из логики человека. Получается не всегда, и вот это тоже смущает.

non_daturis: А вы полагаете, что Адам и Ева, созданные по образу и подобию Бога, т. е. абсолюта, были неразумны как малые дети?

Именно так я и полагаю. Создавая людей по образу и подобию, автор, видимо, не вложил в них послушание и уважение к авторитету старшего. С одной стороны, это понятно: откуда ж этим качествам взяться в оригинале? Он сам себе режиссёр. Но, с другой стороны, при наличии у них свободы выбора, отсутствие означенных качеств немедленно сыграло злую шутку с его творениями и заставило сомневаться в полноте подобия множество последующих поколений. Так что, абсолют-то он абсолют, однако…гм…Об абсолютной мудрости прародителей говорить, по-моему, не приходится. Исходя именно из «начальных исходных». Такая вот картина маслом.

non_daturis: Напомню, что к Адаму и Еве не применима категории обязательства, поскольку они обладали свободой воли. В том числе и нарушить все обязательства.

О чём и речь. Абсолютом и не пахнет.

non_daturis: Если «знать» и «предполагать» для вас равнозначные понятия

Отнюдь. Я сказал ровно то, что хотел сказать. Не «знали наверняка», а лишь «предполагали», допускали такую возможность. Это именно разные понятия.

non_daturis: Как это не сделал?

Ну, как же:

Цитата:  «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».

Прошёл и этот день и ещё почти 340 000, однако. Забыл? Или всё же пожалел? Ну, могу ещё предположить, что для него, вечного, что один день, что тысяча лет — невелика разница. Но для Адама-то (и для нас тоже, заметим) разница весьма существенная. Так что противоречие налицо.

non_daturis: Если бы ограничил, то не было бы никакого плода. И Древа, скорее всего, тоже.

Почему? Но, ладно, допустим. Но он ведь не стал ждать, съедят ли детки волшебный ананас ещё и с другого дерева или на сей раз послушаются. А мог бы посмотреть, хватит ли у них духу осуществить свою свободу выбора ещё раз. Можно, конечно, не принимать это во внимание, типа «сделал — получи крендюль, остальное уже детали», но раз в Библии упомянуты его опасения, то и я о них вспомнил.

non_daturis: Церковь утверждает, что при таинстве Причащения происходит соединение человека с Богом. Ни много, ни мало…

Да, я слышал об этом. При остальных таинствах, как говорит она же, тоже происходит нечто подобное.
Однако ж, для неверующих церковь — это ещё не бог. Собсно, для некоторых христианских конфессий, по-моему, тоже. Так что с иррациональной сферой всё не так очевидно.

non_daturis: Я считаю, что всё в точности до наоборот……

Не знаю, не знаю…Чисто научное мировоззрение обладает внутренней целостностью, несмотря на все кардинальные перевороты. Да, наука менее постоянна, сиюминутна в своих утверждениях, чем догмы христианства, да и вообще религиозные, но это, по-моему, есть её неотъемлемое свойство, суть метод проб и ошибок. У них совершенно разные задачи. Об этом я, кстати, неоднократно полемизировал с автором блога. Забавно, что сейчас я привожу аргументы в защиту науки — это его любимый конёк. «Всё смешалось в доме…»

non_daturis: Осознанного и прочувствованного возвращения к Себе.

Но что это должно означать? Что именно человек должен осознать и прочувствовать? Что без бога жить невозможно? Но мы видим, что уже тысячелетия жизнь большинства людей проходи именно так (не без церкви, а именно без бога). Возможно, сточки зрения верующих, эта жизнь неполноценна, «тлен и забвение» , но это отдельный долгий разговор и, кроме того, сравнивать-то всё равно не с чем. Даже самым праведным при земной жизни не дано узнать какого мироощущения нас лишили прародители.

non_daturis: Странно было бы обещать человеку вернуть божественную природу, пожертвовав Сыном и поэтапно не испытав её, эту природу, в нём же.

Да нет, с точки зрения человеческой логики как раз ничего странного. На кой ляд абсолюту какие бы то ни было испытания чего бы то ни было, тем более с такими жертвами? Он не был в ней уверен?
Парадокс на парадоксе.

non_daturis: Трудно не только быть, но и стать Богом, знаете ли. Даже труднее, чем замминистром

Ну, говорят, один из еврейских мальчиков таки выбился

non_daturis: Этого не сделали сразу Адам и Ева

А он им предлагал? Откуда они знали о такой возможности? Их тут же выкинули на мороз, как собак, и дверь за ними закрыли. Да ещё пригрозили разными ужасами. Знали бы, думаю, обязательно бы воспользовались, тут и взрослым быть не надо.

non_daturis: этого не делают сразу и все почти семь миллиардов нынешнего человечества.

Мне кажется, это Вы загнули. Львиная доля из этих 7 млрд. весьма смутно знает, кто такой Христос, а сотни миллионов вообще никогда не слышала этого имени. Не говоря уже о покаянии. Это пустой звук для них. Апостолы стали редкостью.

non_daturis: Вы конкретно почему не каетесь? Не видите причины в глубине своей собственной гордыни?

Это игра словами. Да, я не вижу своей вины перед людьми. Если кого-то невольно обижаю, то извиняюсь (каюсь, если угодно), причём вполне искренно. Но каяться (и перед кем, кстати, каяться неверующему?) за то, чего я не делал, просто за то, что я на свет родился (по чьей-то совсем посторонней воле, да? ) — это что-то невообразимое. Верующие могут это назвать гордыней, если им угодно, я называю это обычным здравым смыслом.

non_daturis: Потому и не получаете…

Так…э…мне-то оно, вроде как бы, и ни к чему. Прощения требуется, если ты виноват (при условии наличия хотя бы «слабого ориентира», разумеется). А вот им, наверное, было бы в самый раз. Но их никто почему-то не надоумил…

non_daturis: Как говорено: «Хоть горшком назови — только в печь не ставь!»

Что ж, вот Вам и ещё консенсус. А Вы говорите «нежелание», понимаете ли.

non_daturis: Работа, естественно, по-вашему, не есть действие…

Я не это имел в виду. Работа само собой, но далеко не всех он способен обработать действием, просто чисто физически. А вот словом — почти всегда. Ну, шут с ней, так шут. Не возражаю.

non_daturis: Потом ещё больше

Про «потом» я уже догадался.

non_daturis: Сильнейшее зарегистрированное землетрясение на нашей планете по оценкам тех же японцев было магнитудой в 9,5 баллов в Чили, по-моему, ещё в пятидесятых годах прошлого столетия.

В 1960-м. По некоторым данным, за 3 месяца до этого землетрясение, стеревшее марокканский Агадир, имело силу свыше 10 баллов. Но не в этом дело. Я хотел сказать, что оценка силы землетрясений имеет сравнительно небольшую историю, а, между тем, землетрясения, имевшие место задолго до введения шкалы Рихтера, вполне могли иметь силу, гораздо большую, чем 12 баллов. Например, в Китае в 1556г. погибло около 800 000 человек. По некоторым оценкам его сила была не 12, правда, но 11 баллов — весьма близко к пределу. Это только то, что мы знаем.

non_daturis: При затраченной ресурсной базе, могло быть значительно меньше или не быть вообще.

А вот это совсем неочевидно. Могло бы, не могло бы — это, знаете ли, тоже софистикой отдаёт. Давайте подождём ещё немного. По некоторым данным там недели через 3 должно ещё раз долбануть под 8 баллов, с 10-метровыми цунами и остальными «прелестями». Вот и посмотрим, как на этот раз они предусмотрят.

non_daturis: Ну да… И в чём ваша контр-идея?

А я уже сказал: Не стОит гоняться за абсолютом и его моралью. Достаточно слушаться голоса своей собственной совести. В обычной жизни этого вполне достаточно.

non_daturis: Начали танцевать от 100 млрд. Если даже этим же и закончится, то тоже дело!

Гм… Вообще-то, конечно, но чем плоха обычная благотворительность? Там, думаю, общая сумма давно уже перешагнула этот рубеж. И будет всё время расти, не быстро, но постоянно. И для благотворителей она выглядит не так устрашающе. А здесь отдадут по половине состояния, соберут эти 600 млрд., и всё. Кончатся Рокфеллеры. Да и соберут ли ещё… Но бог с ними, пусть собирают, сколько смогут.

non_daturis: Россияне менее всего в мире тратят на благотворительность. Я склоняюсь к мнению о причине этого в излишней «совестливости». В том именно смысле

А я вижу причиной этого повальную нищету. С совестью у россиян, по большей части, всё в порядке. Сколько тратят на благотворительность, скажем, в каком-нибудь Чаде, Сомали или Зимбабве и т. п. странах? В процентах от своих доходов вряд ли больше. Нет денег, вот и всё.

non_daturis: Пока не много, но задел вполне авторитетный.

Ну, подождём, посмотрим.

non_daturis: Христианская этика предпринимательства — наравне с другими методиками проверена временем.

Это всё так, но в новейшей истории бизнес прекрасно обходился и без неё. До сих пор, во всяком случае.

non_daturis: Стремиться есть к чему. Особенно на почве «совестливых»

Аминь.

non_daturis: В более широком смысле у нас есть и, скажем, святые новомученики. И их немало. Но, опять же, из казачества — вроде бы как, никого…

Остаётся вторая, главная причина. Да и по первой можно было бы ещё поговорить, но оставим. Новомученники-то, если не ошибаюсь, в большинстве своём всё же из духовного сословия.

non_daturis: Вплавь можно. В качестве приятной водной процедуры…

Полноте! За бортом ледяная вода, волнение и берег едва виден. А тут тепло и сухо, всё знакомо да и соседи что-то не торопятся нырять. Разве что кто от качки в пучину свалится…

non_daturis: Согласно агаде, поедая манну, юноши чувствовали вкус хлеба, старики — вкус меда, дети — вкус масла.

Да?, А я вот слышал, что аггадисты сильно приукрасили библейскую историю в своих сочинениях.

Цитата:  Обычными жанрами аггадистов были: притчи, параболы, басни, аллегорические и гиперболические рассказы. С большой любовью и часто с большим мастерством аггадисты применяли символические формы повествования, культивировали монолог и диалог. В своей критике событий они проявляли нередко большую смелость суждения, не щадили ни пророков, ни патриархов, ни даже самого законодателя Моисея и не стеснялись вводить в свои диалоги в качестве равноправного собеседника и самого Бога.

non_daturis: Правильно. Ровно до момента принятия христианства как государственной религии

Это, кстати, одно из любимых обвинений христианства атеистами: дескать, пришли христиане-варвары, всякие аларихи и разнесли несчастный Рим вдребезги. Бред, конечно. Но символично.

non_daturis: Христос ничего не отвергал в вероучении.

Не буду спорить. Для меня богословие terra incognita. Может, и не отвергал.
(Почему только святые отцы не включили в канонические книги евангелие от Никодима? Там, хотя бы, внятно рассказано что, собсно, иудеи Христу в вину ставили. Это риторический вопрос, причины мне более-менее понятны.) Во всяком случае, после него к чётким ветхозаветным правилам «Левита» отношение изменилось, кажется, даже у самих евреев.

non_daturis: Я имел ввиду не пойдёшь против, а, собственно, представишь нам всем этот самый «кампф»

А это уже не слабость ориентира, а полное его искажение. Это прекрасно понимают и самые далёкие от христианской морали, не так ли?

non_daturis: Величие же светского подвига никто не подвергает сомнению. «Не в силе Бог, а в правде». Подвиг приближает к Богу. Эта позиция вытекает из Подвига спасения.

К богу, или к нравственному идеалу неверующих — снова лишь вопрос терминологии. Самопожертвование во имя ближнего не есть прерогатива христиан, согласитесь. Я не вижу тут принципиальной разницы.

non_daturis: В этом смысле — возможно. Будет и Второе пришествие

Что ж, подождём.

non_daturis: Говорят… В чём и дело. Но страх испытывают. Все без исключения. Но это просто страх. Перед какой только бы ни было фигнёй…

Ну, почему «фигнёй»…Страх смерти — это не фигня, знаете ли. Это инстикт. И боятся они не Страшного суда, и не чертей со сковородками, а просто небытия. Это, по-моему, вполне нормально.

non_daturis: Хотя, теоретическая физика не вытекает из опыта, а является самостоятельным методом изучения природы, часто осваивая какие-либо модели сами по себе, без привязки к конкретным природным явлениям.

Гм…Мне всегда казалось, что теория идёт вслед за практикой, а не наоборот. Ребёнок сначала обжигается, а потом уже выводит теорию, что утюг — это горячо.

non_daturis: Да и я тоже ни в коей мере

Вот Вам ещё один консенсус, третий. Бог, вроде бы, троицу любит.

non_daturis: Просто, кмк, здесь интереснее

Не знаю… Но это дело вкуса.

Dod: Э…Вообще-то «какая-никакая» относилось не к совести, а к прагматичности.

Значит, ваше понимание природы совести вытекает всё же не из прагматичности? Откуда тогда? Таки из других не рациональных источников?

Dod: Так вот, если с точки зрения абсолютного () прагматизма я не совсем соответствую идеалу, то в отношении совести, надеюсь, я к нему гораздо ближе.

Откуда такая уверенность? Ваша «надежда» может быть подтверждена конкретными фактами вашей необычайной высокоморальности? Настолько необычайной, что она заслуживает оценки «гораздо ближе» к идеалу? Или есть соображения подвести к этому вашему положению какие-то сравнительные категории? Типа, есть ведь убийцы и маньяки, а я нет, следовательно, к идеалу я ближе А какова у вас шкала отдаления-приближения к идеалу? Личная и собственная? А вы уверены, что сам не убийца и не маньяк? Ну где-то, в таинственных глубинах подсознания Или сложившаяся поэтапно, вместе с освоением «общечеловеческих» норм? А, в таком случае, вы точно уверены, что общество их продуцирующее идеально? Или, хотя бы, стремится к этому идеалу, являясь, например, справедливым?

Dod: С младых ногтей я слышал только понятие «совесть» в самых различных словосочетаниях и ни разу понятие «мораль». Как-то обходилось без него.

И вот теперь, с бухты-барахты, вы решили вдруг помудрствовать о морали? Причём, не просто на привычном уровне обыденно-спекулятивного освоения её категорий, а аж на уровне критики и опровержения целого философского раздела?! Это имея представление о нём только на основе «басенно-пионерских» воспоминаний? Поверьте, чуда не происходит — у вас довольно неказисто это получается. И теоретическая база страдает и инструментарий никакой.

Dod: А это дела не меняет. Всевозможные международные декларации самого разного рода очень любят высокие слова о гуманизме, особенно же это слово любят самые разные диктаторы и тоталитарные режимы, но реальность выглядит совсем не так радужно, увы.

Возможно. Только не «увы»
Вы сказали, что «в отношении «всего современного светского мира», думаю, Вы погорячились». Я вам доказал, что это, отнюдь, не я погорячился, а, скорее всего сам «мир» относительно себя погорячился Что лишний раз напоминает нам о довольно сильной степени релятивизации и конечной относительности его моральных ценностей, закладываемых в дальнейшем в содержание категории совести.

Dod: говоря о действиях этих «других», оценочные категории следует исключить…

… и для этого достаточно всего лишь «не говорить»

Dod: Просто я подобрал наиболее близкий по нужному мне смыслу афоризм того же автора.

Я понял. Только этот самый «нужный смысл» полностью так и остался за кадром. Вне, так сказать, пределов досягаемости смысловых посылов дискуссии

Dod: зато рабочее время проходит быстрее и хоть с какой-то пользой. Моё, во всяком случае.

Dod: Ну, разве что, выйдя на пенсию.

А, может, чем заниматься софистическим флудом, который тут у нас с вами расцвёл, не тянуть до пенсии? По крайней мере, пользы, думаю, будет больше. Однозначно

Dod: А как атеиста меня смущают нелогичные, с человеческой точки зрения, поступки бога.

Ладно. Зайдём с другой стороны Знакомое наверняка вам понятие «женская логика» вызывает у вас столько же «животрепещущих» и «принципиальных» вопросов? В силу её, прямо-таки, мифологической поведенческой алогичности, вы предлагаете относиться к носительницам оной не с позиции знания, а с позиции только лишь веры? Откуда ж тогда детям будет взяться?
Предвосхищая возможное, сразу оговорюсь — аналогия удачная — там и там кажущаяся противоречивость законам формальной логики, т. е. нелогичность.

Dod: Именно так я и полагаю.

Неверно вы полагаете. Методологически. Каждая наука имеет свой запас априори истинных положений — аксиом и постулатов: не соглашаясь с аксиоматикой Евклида, вы никогда не освоите плоскостную геометрию, не соглашаясь с постулатами Бора — ядерную физику, Коха — микробиологию и т. д. Вообразите себе, что у теологии тоже есть свои постулаты: 13 принципов веры, Четыре Благородные Истины, Пять Столпов веры… В христианском богословии, изложенные мною представления о природе Первочеловеков, также незыблемы как, скажем, то, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую. С той лишь разницей, что теоретический аппарат Евклида абстрактен, в то время как, теологический — конкретен, напрямую исходя из социально-исторического и иррационального опыта целых народов, поколений, философских школ и т. п.
Так вот. Непреложные, в этом смысле, сведения о совершенстве Адама и Евы содержатся как в Священном Писании, так и в Священном Предании, являясь догмами (постулатами). И поэтому, чем больше вы пытаетесь опровергнуть этот факт, тем далее вы находитесь от христианства, иудаизма, ислама со всеми их мыслимыми и немыслимыми ветвями, выходя уже из сферы религии, куда-то неопределённо далее. Можно вести разговор и на подобные антропософские темы, но мы же сейчас о христианстве, не так ли?
Апостол Павел назвал Христа вторым Адамом, противопоставив Его первому Адаму: «Первый человек — из земли, перстный, второй человек — Господь с неба». Где вы здесь усматриваете несовершенство Первочеловека?
Вы сами как думаете, можно ли говорить серьёзно о геофизике с человеком, убеждённым в том и, кроме всего прочего, пытающимся доказать, что Земля имеет форму чемодана?

Dod: Это именно разные понятия.

Тогда, это не так, как вы полагаете.

Dod: Или всё же пожалел? Ну, могу ещё предположить, что для него, вечного, что один день, что тысяча лет — невелика разница. Но для Адама-то (и для нас тоже, заметим) разница весьма существенная. Так что противоречие налицо.

Какое противоречие? О чём вы вообще?
До грехопадения Адам был бессмертен подобно Богу. После грехопадения он стал смертным, как и обещал Бог: «смертью умрёшь», это не значит погибнешь тут же, мгновенно, это значит, что закончишь дни свои смертью. Адам и Ева, произведя на свет потомство, так же обрекли его на «умирание смертью». Причём, поэтапно, от Адама до современных людей, средняя продолжительность жизни медленно сокращалась. Если Адам жил около 930 лет, то уже прототип современного человека — Давид — всего 70.

Dod: Но он ведь не стал ждать, съедят ли детки волшебный ананас ещё и с другого дерева или на сей раз послушаются. А мог бы посмотреть, хватит ли у них духу осуществить свою свободу выбора ещё раз. Можно, конечно, не принимать это во внимание, типа «сделал — получи крендюль, остальное уже детали»

Всё допустимо. О планах Бога при отсутствии грехопадения в Писании ни слова. Да и нужно ли было бы вообще Писание без грехопадения?

Dod: но раз в Библии упомянуты его опасения, то и я о них вспомнил.

Любопытно. О каких таких «опасениях» вы говорите? Бог способен «опасаться»?

Dod: Не знаю, не знаю…Чисто научное мировоззрение обладает внутренней целостностью, несмотря на все кардинальные перевороты. Да, наука менее постоянна, сиюминутна в своих утверждениях, чем догмы христианства, да и вообще религиозные, но это, по-моему, есть её неотъемлемое свойство, суть метод проб и ошибок.

Здесь, полемизируя с вами, можно порекомендовать массу очень авторитетных источников, так или иначе постулирующих серьёзный кризис научного знания. Можно от Лейбница до Энштейна, можно ещё шире. Но, поскольку, они, как я понимаю, всё равно будут отложены вами до пенсии, то в настоящий момент позволю себе оставить эту реплику без комментариев

Dod: Но что это должно означать? Что именно человек должен осознать и прочувствовать? Что без бога жить невозможно? Но мы видим, что уже тысячелетия жизнь большинства людей проходи именно так (не без церкви, а именно без бога). Возможно, сточки зрения верующих, эта жизнь неполноценна, «тлен и забвение», но это отдельный долгий разговор и, кроме того, сравнивать-то всё равно не с чем. Даже самым праведным при земной жизни не дано узнать какого мироощущения нас лишили прародители.

А как вы хотели? Вера — это ещё и испытание. Хоть на миг покажи каждому из нас маленький фрагментик Горнего, так мы все скопом туда и повалим. Со своей «совестью», эгоизмом, гордыней и прочими земными «заслугами». Если в контексте нашей темы о грехопадении, то «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами…»

Dod: Ну, говорят, один из еврейских мальчиков таки выбился

Совершенно верно! Тем самым указав и всем нам единственный Путь!
Только вот мальчик призывал: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие!» Даже не смотря на то, что Он и не совсем просто мальчик. В исконном Своём виде…

Dod: с точки зрения человеческой логики как раз ничего странного. На кой ляд абсолюту какие бы то ни было испытания чего бы то ни было, тем более с такими жертвами? Он не был в ней уверен?

Естественно. Какая уж тут уверенность после грехопадения? А дальше ещё больше. И истории с Вавилонским столпотворением, и Великим потоп, и золотым тельцом — из той же схемы: история человечества — это история грехопадения и дальнейшего, уже глубоко осознанного на фоне своего же греха его возвращения к Богу.

Dod: А он им предлагал? Откуда они знали о такой возможности?

Забавно вот что. Ваша «совесть», так сказать, по умолчанию, в моменты осознания собственного проступка не диктует ли настойчиво и другим, и самому себе: «Извините» Если не диктует — значит не осознали. Или совесть, всё же, очень слаба…

Dod: Львиная доля из этих 7 млрд. весьма смутно знает, кто такой Христос, а сотни миллионов вообще никогда не слышала этого имени. Не говоря уже о покаянии. Это пустой звук для них. Апостолы стали редкостью.

Странно, я о том же самом, но несколько иными словами, видимо…

Dod: В 1960-м. По некоторым данным, за 3 месяца до этого землетрясение, стеревшее марокканский Агадир, имело силу свыше 10 баллов. Но не в этом дело. Я хотел сказать, что оценка силы землетрясений имеет сравнительно небольшую историю, а, между тем, землетрясения, имевшие место задолго до введения шкалы Рихтера, вполне могли иметь силу, гораздо большую, чем 12 баллов. Например, в Китае в 1556г. погибло около 800 000 человек. По некоторым оценкам его сила была не 12, правда, но 11 баллов — весьма близко к пределу. Это только то, что мы знаем.

Да. Но в Японии-то в этом году было 9 баллов. К нему и готовились более 50 лет. Видимо, не так хорошо, ка могли бы.

Dod: По некоторым данным там недели через 3 должно ещё раз долбануть под 8 баллов, с 10-метровыми цунами и остальными «прелестями». Вот и посмотрим, как на этот раз они предусмотрят.

Интересно так вы это преподносите. Подождём, а потом пожалеем, надо понимать?
Впрочем, это только наблюдение.

Dod: Не стОит гоняться за абсолютом и его моралью. Достаточно слушаться голоса своей собственной совести. В обычной жизни этого вполне достаточно.

Опять же, наверное, для вас риторический вопрос, но всё же. Что вы понимаете под «обычной жизнью»? Если для меня, то и опыт, и просто включённые наблюдения говорят о том, что сейчас более актуально «Человек человеку волк», чем «товарищ и брат»…

Dod: Вообще-то, конечно, но чем плоха обычная благотворительность?

Да всем хороша. Вопрос только в конкретных суммах

Dod: Верующие могут это назвать гордыней, если им угодно, я называю это обычным здравым смыслом.

А вот и суть. Гордыня, возведённая в здравый смысл.

Dod: А я вижу причиной этого повальную нищету.

Как одну из причин — конечно и безусловно. Но наравне с иными…

Dod: Ну, подождём, посмотрим.

А чего тут смотреть. Банки действительно авторитетные. В самом положительном смысле этого слова. Т. е. не просто бригада общак положила

Dod: но в новейшей истории бизнес прекрасно обходился и без неё. До сих пор, во всяком случае.

И с завидной периодикой раздирался и убивался глобальными кризисами, присущими именно социально-экономическим условиям новейшей истории…

Dod: Остаётся вторая, главная причина.

Извольте:

Dod: во-вторых, и это, по-моему, главное — своеобразной спецификой контингента. Согласно некоторым историкам само слово «казак» в переводе с тюркского означало «разбойник», «бродяга», «авантюрист». Образ жизни вольного казака плохо соотносился с качествами, требуемыми от святого, да и просто праведника,

Специфика контингента Христа была таковой же: грешники, мытари, бедняки — самые неуважаемые социальные слои. Первые святые — апостолы были именно из них. Савл, вообще, выдавал властям дома, где жили Его сторонники, Святой мученик Варвар — до обращения был страшным и коварным разбойником, Прп. Моисей Мурин был главарём банды в Египте, Прп. Киприан… Поверьте, список солидный.
Помимо сановных Новомучеников Российских, были и светские люди, пострадавшие за Христа. Евгений Новомученик и Воин, погиб в Чечне, Царственные страстотерпцы во главе с Николаем II, Китайские новомученики… тоже можно продолжать. Но ни одного казака. Будете возражать?

Dod: Это, кстати, одно из любимых обвинений христианства атеистами: дескать, пришли христиане-варвары, всякие аларихи и разнесли несчастный Рим вдребезги. Бред, конечно. Но символично.

Конечно бред. Причём, даже без намёка на символику Константин Великий был сам римским императором. Что лишний раз доказывает, что кризис Рима был глубоким и системным. А разные гейзерихи были арианцами, т. е. не христианами…

Dod: Для меня богословие terra incognita.

Я заметил уже. Так стОит ли так настойчиво ломать копии?

Dod: А это уже не слабость ориентира, а полное его искажение.

Любое искажение начинается со слабости. Грех тоже имеет свой генезис…

Dod: Самопожертвование во имя ближнего не есть прерогатива христиан, согласитесь.

Едва ли. Что античная, что иудейская, что вавилонская героика сильно ограничивала путь к подвигу, будучи строго сословной. Именно с Подвига Христа она становится открытой.

Dod: Что ж, подождём.

Dod: Страх смерти — это не фигня, знаете ли. Это инстикт. И боятся они не Страшного суда, и не чертей со сковородками, а просто небытия. Это, по-моему, вполне нормально.

Это просто чудовищный по своему объёму вопрос…
Хайдеггер прекрасно сказал по этому поводу, что боятся на самом деле не небытия, поскольку оно по определению не может быть страшным. Боятся не себя без мира, а мира без себя. Как там будут родные, близкие, любовники и любовницы, делишки всеразличные, привязанности, недвижимость, вещички, накопленный опыт и прочее…
Не вдаваясь в подробности, этот инстинкт можно назвать в зародыше и Страхом Божиим. Врождённым, но требующим развития и совершенства.

Dod: Гм…Мне всегда казалось, что теория идёт вслед за практикой, а не наоборот. Ребёнок сначала обжигается, а потом уже выводит теорию, что утюг — это горячо.

Видите, не только такая схема актуальна… Прикладная наука — это не фундаментальная. И, тем более, не теоретическая…

Dod: Разве что кто от качки в пучину свалится…

Вы думаете это возможно на подводной лодке? При экстренном всплытии что-ли?…

non_daturis: Значит, ваше понимание природы совести вытекает всё же не из прагматичности?

А разве я это сказал? Даже не намекал, по-моему.

non_daturis: Откуда тогда? Таки из других не рациональных источников?

Э…Видите ли, я не задумывался над тем, какова природа совести. Такие размышления развивают, наверное, философский склад ума, но на практике это опять уводит куда-то вслед за Гамлетом. Достаточно того, что совесть просто есть и это хорошо. Или её нет. И это плохо. Вы же вряд ли задумываетесь над тем, каким образом работают межрёберные мышцы и диафрагма, какие нервные импульсы заставляют их сокращаться, Вы просто дышите, не задумываясь о природе процесса.

non_daturis: Откуда такая уверенность?

Из практики, дружище, любая уверенность в чём бы то ни было (заметьте, я всё же сказал надеюсь, а не уверен) может возникнуть только из практики. Жизненные просчёты прагматического плана заставляют меня думать, что мне не хватает этого самого прагматизма. В то же время отсутствие упрёков со стороны окружающих в неблаговидности моих поступков (к счастью, чаще как раз наоборот) даёт надежду, что с совестью моей дела обстоят не так плохо. Во всяком случае, чайные ложки из сервиза её величества Елизаветы II стащить подобно респектабельным и, без сомнения (), высокоморальным лордам мне бы и в голову не пришло.

non_daturis: …вашей необычайной высокоморальности? Настолько необычайной, что она заслуживает оценки «гораздо ближе» к идеалу?

Вы снова пытаетесь ввести что-то почти абсолютное. Кто говорит о «необычайной высокоморальности»? Напротив, она как раз именно самая что ни есть обыкновенная. Гордиться ей нечего, но и самоуничижение здесь совсем ни к чему. А насчёт оценки, вызывающей Вашу иронию, я, по-моему, уже сказал: я надеюсь, что она «гораздо ближе» к идеалу совести, чем прагматизм к идеалу прагматизма.

non_daturis: Типа, есть ведь убийцы и маньяки, а я нет, следовательно, к идеалу я ближе

Гм…Никогда не ставил себе такую систему координат. При желании можно, конечно, танцевать и отсюда. Некоторые, наверное, так и делают. И, знаете, по своему они правы. Я же с великосветскими воришками вот померялся, кстати.

non_daturis: А вы уверены, что сам не убийца и не маньяк?

До сих пор был уверен. А у Вас, как я понимаю, возникли сомнения? Снова предлагаете провериться?

non_daturis: Ну где-то, в таинственных глубинах подсознания

Так ведь, «голова — предмет тёмный и исследованию не подлежит» © В этих самых глубинах может быть что угодно и у Вас самого, кто ж его знает. Цыплят по осени считают. С абсолютной уверенностью можно будет что-либо утверждать лишь в последний момент своей жизни.

non_daturis: А, в таком случае, вы точно уверены, что общество их продуцирующее идеально? Или, хотя бы, стремится к этому идеалу, являясь, например, справедливым?

В известной мере да. Идеал ни в чём, как показывает практика, недостижим. И, кстати говоря, «да» ещё и потому, что общество продуцирует не только идеальные «нормы», но и прямо противоположные, лежащие далеко слева от нулевой отметки моей шкалы.

non_daturis: И вот теперь, с бухты-барахты, вы решили вдруг помудрствовать о морали?

Экое словечко Вы ввернули-то! «Помудрствовать»…Никаких мудрствований, Вы спросили — я ответил.

non_daturis: аж на уровне критики и опровержения целого философского раздела?! Это имея представление о нём только на основе «басенно-пионерских» воспоминаний?

Гм…Ещё раз: я не опровергаю никакого раздела философии, я лишь говорю, что, имея о нём «басенно-пионерские» воспоминания, в своей жизни превосходно обхожусь без того, что оный называет этим неясным словом «мораль».

non_daturis: Поверьте, чуда не происходит — у вас довольно неказисто это получается. И теоретическая база страдает и инструментарий никакой.

Охотно верю. Но, Вы знаете, я особо и не парюсь по этому поводу. Зачем из себя Канта корчить?

non_daturis:. Только не «увы» ………Я вам доказал, что это, отнюдь, не я погорячился, а, скорее всего сам «мир» относительно себя погорячился

Гм…Странно. То Вы готовы пожалеть даже нескольких Гостей, а то весь мир, получается, недостоин простого «увы».

non_daturis: … и для этого достаточно всего лишь «не говорить»

…или просто не придавать значения кем-то сказанному.

non_daturis: Я понял. Только этот самый «нужный смысл» полностью так и остался за кадром.

Но Вы же поняли? Ну, и хорошо.

non_daturis: А, может, чем заниматься софистическим флудом, который тут у нас с вами расцвёл, не тянуть до пенсии?

Так ведь этот флуд происходит практически без участия мозговой деятельности. Рефлекторно, так сказать, легко и непринуждённо. А вот «может» так же легко, между делом, не получится. Думать, знаете ли, придётся. Каждое слово читать, перечитывать, обдумывать и усваивать. Это не быстрый процесс и времени на него нужно гораздо больше, чем на нашу беседу. И обстановка соответствующая, а не офисная суета с бесконечными отвлечениями на всякую ерунду, позволяющую зарабатывать на кусок хлеба. Вот на филфаке (угадал?) МГУ это было, думаю, попроще. А уж «потом» и подавно.

non_daturis: По крайней мере, пользы, думаю, будет больше. Однозначно

Несомненно. Согласен на все 100. Дополнительное образование и знания лишними не бывают. Фамусов, правда, был другого мнения и слыл респектабельным и разумным человеком.

non_daturis: Знакомое наверняка вам понятие «женская логика» вызывает у вас столько же «животрепещущих» и «принципиальных» вопросов?

Гораздо больше. Не «принципиальных» но, зачастую, куда намного более «животрепещущих», знаете ли. Это что-то особенное, м-да…

non_daturis: Предвосхищая возможное, сразу оговорюсь…

Не предвосхитили. Возражение в другом. Здесь именно что абсолютно точное знание о логике совершенно реального персонажа, пусть и довольно своеобразной, но всё же человеческой, могущей быть худо-бедно объяснённой самим носителем, который, в конце концов, иногда способен признать ошибочность своих выводов, и который отличается от меня самого, мягко говоря, гораздо меньше, чем я отличаюсь от абсолюта. Там же о точном знании говорить не приходится, либо собственные выводы (с точки зрения человеческой логики, повторю, не всегда понятные) из единственного первоисточника, либо сплошные толкования, часто основанные на предыдущих толкованиях, и т. д., ни в коей мере не допускающих и мысли о возможных неточностях, не говоря уж об ошибках (vade retro! ) Частные производные n-ной степени какие-то, в которые необходимо слепо поверить и никакой возможности задать прямой вопрос первоисточнику.
Не допускаете, кстати, мысли, что за 2 000 лет в изначальное учение могла быть привнесена отсебятина, пусть и невольно, без злого умысла (неточности перевода с языка на язык и т. п.)?

non_daturis: …мы же сейчас о христианстве, не так ли?

Ну…э…в основном, да. По-моему…

non_daturis: Апостол Павел назвал Христа вторым Адамом, противопоставив Его первому Адаму: «Первый человек — из земли, перстный, второй человек — Господь с неба». Где вы здесь усматриваете несовершенство Первочеловека?

А что доказывает — исходя лишь из этой фразы — его абсолютное совершенство? То, что Павел приравнял Адама к Христу? Так ведь сам бог, было дело, раскаялся (=признал, что был неправ, так?) в своём поступке, мог и апостол, знаете ли…кхм… в экстазе…
Но бог с ними, раз богословие категорически требует признать Адама и Еву совершенными, закроем глаза на несовместимость совершенства и несовершенного поступка в человеческом понимании.

non_daturis: Вы сами как думаете, можно ли говорить серьёзно о геофизике с человеком, убеждённым в том и, кроме всего прочего, пытающимся доказать, что Земля имеет форму чемодана?

Забавно. Вот это самое атеисты говорят и о верующих, причём дословно. Такого человека можно запустить на орбиту и он увидит своё заблуждение собственными глазами, без принятия на веру каких бы то ни было аксиом, разве что подумает, что сошёл с ума. В теологии есть такая орбита?
И потом, даже к одному из апостолов Христу пришлось явиться самолично, чтобы тот, наконец, перестал сомневаться, что уж о простых смертных говорить.

non_daturis: Какое противоречие? О чём вы вообще?… как и обещал Бог: «смертью умрёшь», это не значит погибнешь тут же, мгновенно.

Пардон, в Библии написано совершенно недвусмысленно. Не просто «смертью умрёшь», не вообще «смертным станешь», а именно «в день, в который ты вкусишь от него». Это прямой текст, однако.

non_daturis: Причём, поэтапно, от Адама до современных людей, средняя продолжительность жизни медленно сокращалась.

Тоже непонятная медлительность. И сама тенденция непонятна. Сначала сказал «что-то вы, ребята, по 900 лет землю топчете, давайте-ка в 120 на погост». Зачем? Какой в этом смысл, раз всё равно умрут? Ну, ладно, хозяин-барин, буквально «бог дал — бог и взял», всё иррационально-трансцендентально. После этого Ной (вот его бы Павлу вторым человеком назвать по справедливости-то), однако ж, и Адама переплюнул, и едва до рекорда деда своего не дотянул, какие уж там 120. С чего бы? Так угоден был, что его общее правило не касалось (об этом не сказано ни слова почему-то)? Или после потопа правило автоматически отменилось, «всё с нуля»? Ну, ладно, пусть. А потомки его, что же? Им срок по степени угодности отмерялся? Тогда бы и Авраам должен был прожить хотя бы лет 300-350, чуть подольше потомков Сима. Лишь Моисей вписался точно, хотя он тоже бы мог хотя бы Иордан перейти, к земле долгожданной прикоснуться и там уже…Хоть это-то он заслужил, думаю. Но нет, опять мимо. «Увидишь, но туда не войдёшь» и точка. Почему, собственно? Это что, так принципиально было? Ничего непонятно. А Давид почему 70 прожил, а не 120, как сказано было? Детишки-маньяки нервы вымотали, сердце не выдержало? Сплошные нестыковки.

non_daturis: Всё допустимо. О планах Бога при отсутствии грехопадения в Писании ни слова.

А богословы что же? Этот вопрос их не интересует?

non_daturis: Да и нужно ли было бы вообще Писание без грехопадения?

«Не согрешишь — не покаешься»? Стало быть, оно было предопределено изначально. Это заводит нас на второй круг: возвращает к вопросу о свободе выбора.

non_daturis: Любопытно. О каких таких «опасениях» вы говорите? Бог способен «опасаться»?

Цитата:  «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»

«Как бы не простёр, как бы не стал». Если это не опасения, то уж не знаю что.

non_daturis: Но, поскольку, они, как я понимаю, всё равно будут отложены вами до пенсии, то в настоящий момент позволю себе оставить эту реплику без комментариев

Благодарю Вас, я очень ценю в людях чувство юмора.
Однако, кризис системы, как бы серьёзен он ни был, это ещё далеко не её крах, согласитесь. В христианстве тоже кризисы случались, последствия до сих пор не преодолены и — ничего, «ще не вмерла Україна».

non_daturis: А как вы хотели? Вера — это ещё и испытание. Хоть на миг покажи каждому из нас маленький фрагментик Горнего, так мы все скопом туда и повалим.

А разве не этого бог хочет от человечества? В смысле, чтобы «там» оказалось как можно больше, а лучше все, скопом? Отбор необходим? Не возражаю. Покажите, а потом огласите условия прохода. Чем не испытание? «Каждому по делам его» ничуть не хуже, чем «каждому по вере его». Вера-то без дел мертва, как говорят авторитеты христианства.

non_daturis: Совершенно верно! Тем самым указав и всем нам единственный Путь!

Повторю: не всем дано его пройти. Он, кстати, сам ведь не каялся — не в чем.

non_daturis: Естественно. Какая уж тут уверенность после грехопадения?

По-Вашему, сомнения для абсолюта естественны?
Ну, с тельцами более-менее понятно, но башня-то вавилонская чем не угодила, что в ней греховного?

non_daturis: Забавно вот что…

Другими словами, Вы отказываете прародителям в наличии таковой, раз она им не подсказала тут же извиниться, да? Это, поверьте, выглядит куда забавнее.

non_daturis: я о том же самом, но несколько иными словами, видимо…

С другим вкладываемым смыслом, так точнее.

non_daturis: Но в Японии-то в этом году было 9 баллов. К нему и готовились более 50 лет. Видимо, не так хорошо, ка могли бы.

Не в Японии, в Чили. Такое возможно, но совсем не обязательно. В самой Японии, кстати, в 1923-м, долбануло «всего лишь» 8,3 балла, а погибло в 50 (!) раз больше народу, чем сейчас, при 9,1. Как видим, выводы были сделаны.
60 лет назад японцы ещё вздрагивали при слове «атом», что вполне понятно, про АЭС они и думать не хотели. Но время идёт, знаете ли, мнения меняются, меняются оценки рисков. В 2005г. предупреждение о цунами сработало у них как надо, жертв не было. Но в последний раз максимальная высота волны была аж в 20м (сегодня в новостях сказали), естественно, к этому они были не готовы. А 20 м — далеко не предел, известны цунами и в 60 метров высотой. Так, может, сразу всю Японию на второй ковчег погрузить? Всего, повторю, не предусмотришь.

non_daturis: Интересно так вы это преподносите. Подождём, а потом пожалеем, надо понимать?

Ну, пожалеем, если люди погибнут, а что не так? У Вас есть другое предложение, более конструктивное?

non_daturis: Что вы понимаете под «обычной жизнью»?

Привычный ход событий в моём маленьком мире. Без затрагивания высоких материй, без тщетного поиска ответов на извечные вопросы типа «Что делать?», «Для чего я живу?», «В чём смысл жизни?» и т. п.

non_daturis: Если для меня, то и опыт, и просто включённые наблюдения говорят о том, что сейчас более актуально «Человек человеку волк», чем «товарищ и брат»…

Да. Это неправильно, в том смысле, что так быть не должно. Правильнее будет «человек человеку бревно». Я могу пожалеть тех же японцев, погибших ни за что (а не как Михалков считает — из-за безбожия), но любить всех «ближних», как того требует Христос, я не способен, и весьма этому рад, иначе — велика вероятность — закончил бы свою жизнь так же, как и он, при этом совершенно не будучи уверенным в своём воскресении.

non_daturis: Да всем хороша. Вопрос только в конкретных суммах

Ну, про суммы я уже сказал выше. А это дело на кампанейщину смахивает. Впрочем, пусть будет. Для неимущих каждое лыко в строку.

non_daturis: А вот и суть. Гордыня, возведённая в здравый смысл.

Пардон, я могу сказать то же самое: здравый смысл, низведённый Вами до гордыни. Откуда смотреть, знаете ли.

non_daturis: Как одну из причин — конечно и безусловно. Но наравне с иными…

Как главную. Гостеприимство и хлебосольность русских не вызывают сомнений, а такие качества, по-моему, не могут не предполагать предрасположенности к благотворительности у их обладателя. Банально нет денег, народ неуклонно перебирается за черту бедности.

non_daturis: А чего тут смотреть. Банки действительно авторитетные. В самом положительном смысле этого слова.

Ну, вот и убедимся в продолжительности их положительности.

non_daturis: И с завидной периодикой раздирался и убивался глобальными кризисами, присущими именно социально-экономическим условиям новейшей истории…

…тем не менее возрождаясь после каждого кризиса с подъёмом экономики. А христианские принципы ведения бизнеса, при всей приписываемой им положительности, пока являются всё же скорее исключением, чем правилом, несмотря на культивирование оных в регионах. Подождём, посмотрим.

non_daturis: Специфика контингента Христа была таковой же….

Да, но их обращением занимался сам Христос. При возникновении же казачества даже ученики учеников затерялись во тьме времён.

non_daturis: Помимо сановных Новомучеников Российских, были и светские люди, пострадавшие за Христа. Евгений Новомученик и Воин, погиб в Чечне, Царственные страстотерпцы во главе с Николаем II, Китайские новомученики… тоже можно продолжать. Но ни одного казака. Будете возражать?

Попробую.
Светские люди были, это верно. Правда, копнув поглубже, почти всегда найдётся связь с церковью (кто-то раньше был дьячком, кто-то писал книги про священников, и т. д.). Но вот какая штука любопытная…Если я правильно понимаю, то канонизация предусматривает соблюдение совершенно чётких правил, в числе которых должны присутствовать абсолютно точные доказательства насильственной смерти кандидата. Я слышал, что комиссия по канонизации отклонила некоторые безупречные в остальном кандидатуры только потому, что в архивах НКВД на личном деле осуждённых не было отметки о приведении смертного приговора в исполнение, а проходившие по тому же обвинению, на чьих делах такая отметка стояла, были канонизированы. Никто не даст гарантий, что со временем нужный документ будет найден и мы увидим среди новомучеников казаков, наверняка такие были. Пока это лишь предположение, но список ведь может быть (и будет) расти. Работа идёт.
Вот пример. В 1921г. был арестован и расстрелян св. мч. (родом из казаков, кстати) Михаил Лекторский. Вместе с ним арестовали и ещё сорок человек — все казаки, опять же. Держали их всех в одинаковых скотских условиях, били и т. д. Когда повезли на расстрел, казак, лежавший на подводе рядом со священником, сумел развязать руки и себе и ему. Он предложил священнику сбежать, но тот отказался, сославшись на бессилие. Казак сбежал.
Теперь скажите, не достойны ли расстрелянные казаки канонизации? Ни один из них, как и Лекторский, не отрёкся от веры. Все претерпели такие же мучения и погибли такой же смертью, как и он. Чем не новомученики? Отсутствие казаков среди новомучеников есть, скорее, недоработка Синодальной комиссии (в плане отсутствия необходимых документов), чем отсутствие крепости веры среди казаков.
Есть и ещё несколько аргументов в защиту моей позиции, среди них, кстати «Выступление Святейшего Патриарха Кирилла на заседании Совета по делам казачества при Президенте РФ 14.10.09г.»:

Цитата:  … В представлении тогдашней власти казаки были наиболее крепкой в вере частью общества. Это действительно было так. Именно в казачестве преемственно сохранялись патриотизм, глубокая воцерковленность, жертвенная готовность защищать наши ценности. Именно поэтому казачество и подверглось жесточайшим репрессиям, пострадав, может быть, больше, чем какая-либо иная социальная группа старого общества…
…То, чем всегда было сильно казачество, — сила духа, а без сильной веры не может быть сильного духа. Вот почему и существовала такая органическая связь между Церковью и казачеством. И так важно, чтобы эта связь сегодня укреплялась.
Казачество — это не только внешние отличительные символы, знаки; казачество — это образ жизни, в частности, формируемый под духовным воздействием православной веры. Вот почему, сознавая важность возрождения казачества, я принял решение взять под особое Патриаршее духовное водительство казачье сообщество России.
На кого же Церкви опираться, как не на вас? Ваши отцы и деды кровью своей запечатлели верность Церкви и Отечеству.

Будете возражать?

non_daturis: А разные гейзерихи были арианцами, т. е. не христианами…

Э…ну, до разборок в Никее, было неясно, кто прав. Арий, всё же был диаконом, потом пресвитером, т. е. как-никак христианином. Сам Константин одно время поддерживал арианство, даже после Никеи. До сего дня оно живо, хоть и считается уничтоженным. Впрочем, Вам, думаю, об этом известно более моего. Но не суть. С бредовостью идеи о причине разрушения Рима вследствие возникновения христианства мы с Вами согласны, это главное.

non_daturis: Так стОит ли так настойчиво ломать копии?

Да я, вроде бы, и не того…не очень…

non_daturis: Любое искажение начинается со слабости.

Так никто, даже руководствующийся вышеозначенной моралью, от него и не застрахован. Тому примеров масса.

non_daturis: Едва ли. Что античная, что иудейская, что вавилонская героика сильно ограничивала путь к подвигу, будучи строго сословной. Именно с Подвига Христа она становится открытой.

Просто случай с Христом самый известный, вот и всё. Или Вы хотите сказать, что никогда до него люди самых разных сословий не жертвовали собой за ближнего? Ну, о «после» я уже не говорю, одна Великая Отечественная чего стОит, там это сплошь и рядом и очень часто без всякого христианства («За Родину! За Сталина!»)

non_daturis: Не вдаваясь в подробности, этот инстинкт можно назвать в зародыше и Страхом Божиим. Врождённым, но требующим развития и совершенства.

Гм…Назвать действительно можно как угодно, но вот развивать его ни к чему, наоборот, искоренить его очень бы хотелось.

non_daturis: Вы думаете это возможно на подводной лодке? При экстренном всплытии что-ли?…

А, так мы снова нырнули? Я-то думал, что мы всё ещё на «лёгком прогулочном катере».

Dod: А разве я это сказал? Даже не намекал, по-моему.

Да кто вас знает уже. Что вы сказали, на что вы намекали… Перечитайте себя  Каждый ваш пост рисуется настолько непоследовательным, что, действительно конкретной позиции за этими деревьями уже не видеть… Вы уж сами решайте, тогда. Сегодня вы ставите прагматичность в один ряд с этическими категориями:

Цитата: в этом «бессознательном» состоянии присутствует и добродетель (пусть не эталонная), и честность, и какая-никакая прагматичность

А завтра утверждаете, что, нет, ничего подобного, «Вы, мол, сами упомянули»:

Цитата: Про совесть я ничего там не сказал, лишь повторил те качества, которые Вы сами упомянули

Dod: Достаточно того, что совесть просто есть и это хорошо.

Хорошо, но, отнюдь, не достаточно…

Dod: Вы же вряд ли задумываетесь над тем, каким образом работают межрёберные мышцы и диафрагма, какие нервные импульсы заставляют их сокращаться, Вы просто дышите, не задумываясь о природе процесса.

От механики работы моих мышц и диафрагмы не зависит качественное состояние общественных отношений, которое, в свою очередь, зависит, в том числе, и от уровня моральных ценностей каждой элементарной социальной единицы. Причём целостно и последовательно, со всеми вытекающими их генезиса: природы, философии, возможности, требований, свободы реализации и т. п.

Dod: любая уверенность в чём бы то ни было (заметьте, я всё же сказал надеюсь, а не уверен) может возникнуть только из практики.

Вы бы осторожнее с этим. Сами непосредственные авторы такого положения, творцы диамата Маркс и Энгельс отмечали то, что практика как критерий истины имеет противоречивый характер. Существующей в данный момент практики всегда недостаточно для полной и окончательной проверки имеющихся знаний: на любом этапе человеческой истории практика остается ограниченной по своим возможностям. Для логической стыковки им пришлось даже вывести постулат о двух истинах — объективной и субъективной 
В нашем случае, во-первых, непосредственная практическая проверка вашей «не уверенности», а «надежды» принципиально неосуществима, ее приходится заменять опосредованной, косвенной проверкой, т. е. через упоминаемых вами «окружающих». Во-вторых, всегда имеются положения, которые на основе сегодняшней практики не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты — это как раз относится к вечно «открытым» для критики моральным категориям, коей и является совесть. И, в-третьих, итоги практической проверки знания обладают некоторой «неопределенностью»: практика никогда не может дать полное и окончательное подтверждение или опровержение вашей «не уверенности», а «надежды». В конце концов, практика не стоит на месте, она постоянно развивается, изменяется, и то, что сегодня она подтверждает, может быть опровергнуто практикой завтрашнего дня, будущего. Мало того, практика ещё и зависит от самого места, т. е., как я уже отмечал, в проекции на моральные ценности, является релятивной и, посему, не может быть универсальной.
Другое дело, что ваше бытовое, по сути, спекулятивное оправдание жизненной позиции в сфере, опять же, теоретически доступных именно вам понятий, устраивает, опять же, лично вас. Но только здесь и сейчас. И это, надо сказать, довольно зыбкое положение. Не только с иной, т. е. субъективной точки зрения, а, конкретно, с позиций диалектики.

Dod: Вы снова пытаетесь ввести что-то почти абсолютное. Кто говорит о «необычайной высокоморальности»? Напротив, она как раз именно самая что ни есть обыкновенная.

А как же иначе. «Почти абсолютное» — это, хотя и не «абсолютное», но, тем не менее, необходимое условие существования. Если значение чего-либо не конкретное (а «совесть» — категория не конкретная) и не стремится к бесконечности (т. е. к некоему идеальному), то оно стремиться к нулю. К ничто, вданном случае…

Dod: До сих пор был уверен. А у Вас, как я понимаю, возникли сомнения? Снова предлагаете провериться?

Ну, при таком уверенном и настойчивом вашем интеллектуальном отвержении «абсолютного» и, следовательно, неотвратимом скатывании в упомянутое чуть выше «ничто», было бы не лишне 

Dod: В этих самых глубинах может быть что угодно и у Вас самого, кто ж его знает.

Может. Но в отличии от вас, у меня есть на Кого уповать и к чему стремиться, поскольку для меня, не существует категории «кто ж его», для меня существует категория «Кто».

Dod: В известной мере да. Идеал ни в чём, как показывает практика, недостижим.

Позвольте, а как же упоминаемый вами один известный «еврейский мальчик»? 

Dod: кстати говоря, «да» ещё и потому, что общество продуцирует не только идеальные «нормы», но и прямо противоположные, лежащие далеко слева от нулевой отметки моей шкалы..

В том-то и дело. Распознавание «плюса» или «минуса» по одному лишь опыту, на глазок — весьма условная практика. Тут нужен, если не ориентир (или «идеал»), то, как минимум, откалиброванный индикатор.

Dod: «Помудрствовать»…Никаких мудрствований, Вы спросили — я ответил.

Да нет… Именно мудрствование, т. е. отвлечённая софистика

Цитата:  практически без участия мозговой деятельности. Рефлекторно, так сказать, легко и непринуждённо

Dod: я не опровергаю никакого раздела философии, я лишь говорю, что, имея о нём «басенно-пионерские» воспоминания

Этого вполне достаточно, чтобы сделать первый шаг. И он вами сделан 

Dod: Зачем из себя Канта корчить?

При подобных условиях, этого и не получится. Поэтому лучше будет выглядеть словоформа «не пытаться корчить».

Dod: То Вы готовы пожалеть даже нескольких Гостей, а то весь мир, получается, недостоин простого «увы»

 Это я не для мира, для себя такую юдоль уготовал…

Dod: …или просто не придавать значения кем-то сказанному

И так и утонуть в бочке с поносом? Гордость и гордыня — это разные вещи 

Dod: Фамусов, правда, был другого мнения и слыл респектабельным и разумным человеком

Он не очень хорошо кончил Результат подсчёта цыплят, о коем вы любите упоминать, оказался не в его пользу…

Dod: Гораздо больше. Не «принципиальных» но, зачастую, куда намного более «животрепещущих»

Может, тогда на этой сфере максимально и сконцентрироваться? Судя по всему, для вас она и ближе, и теплее, мировоззренчески принципиальней. И мудрствовать лукаво особенно не придётся.

Dod: Частные производные n-ной степени какие-то, в которые необходимо слепо поверитьи никакой возможности задать прямой вопрос первоисточнику

Такое положение не является особенным именно для теологии. Попробуйте задать вопрос тяготению, инерции или трению, как первоисточникам ряда теорий и законов… Любая наука субъективизирована этими производными n-ной степени. Причём, чем их больше, тем она стройнее объективно.

Dod: Не допускаете, кстати, мысли, что за 2 000 лет в изначальное учение могла быть привнесена отсебятина, пусть и невольно, без злого умысла (неточности перевода с языка на язык и т. п.

Допускаю. Ереси в христианстве развенчиваются довольно оперативно и, как правило, на самом высоком теоретическом уровне.

Dod: Так ведь сам бог, было дело, раскаялся… Он, кстати, сам ведь не каялся — не в чем

Хм… Вы сами в своих представлениях разберитесь для начала. А затем, может, и мне скажите, что вы имеете ввиду…

Dod: А что доказывает — исходя лишь из этой фразы — его абсолютное совершенство?

В числе всего прочего и совершенство тоже.

Dod: в своём поступке, мог и апостол, знаете ли…кхм… в экстазе…

Не мог, поскольку был вдохновлён богом, который ошибаться не может исходя из своей Сущности.

Dod: В теологии есть такая орбита?

Конечно. Это Откровение и Теофания.

Dod: И потом, даже к одному из апостолов Христу пришлось явиться самолично, чтобы тот, наконец, перестал сомневаться, что уж о простых смертных говорить.

Как это к одному?  После Воскресения, если вы это имеете ввиду, в частности, кроме Фомы, Он являлся Марии Магдалине, Луке и Клеопе; в целом всем апостолам: «Мир вам! Радуйтесь!» — с этого, собственно и начинается Евангелие. Фоме же Он сказал: «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие». Заключительная мысль для нас ниоболее важна

Dod: Пардон, в Библии написано совершенно недвусмысленно. Не просто «смертью умрёшь», не вообще «смертным станешь», а именно «в день, в который ты вкусишь от него». Это прямой текст, однако

Видимо для вас получается как раз и двусмысленно. Хорошо, давайте чуть подробнее разберёмся.
«Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы». Для кого бы Бог стал Богом, если бы Адам и Ева тут же и умерли? В тоже время обречение Адама на жизнь в мире, а не в Эдеме, по сути, и значило его и мгновенную смерть, и воскресение. Писание не только символично, оно ещё и диалектично. Богословы говорят, что это подобно отломанной ветви: когда ветвь от здорового дерева отделяется, то она не сразу засыхает, а имеет в себе некие соки, полученные от древа. И некоторое время эта ветвь питается оставшимися соками. Ну, а потом? А потом наступает известный конец — засыхание.
Однако если вы настроены (как я понимаю) в общем и целом искать трудности перевода, то и их вы непременно найдёте. Смысл, впрочем, тот же. Образованные и искушённые в логике античные переводчики, в частности, Софроний Евсевий Иероним, поэтапно делавшие сквозной перевод Нового Завета через Ветхий, считали его самим собою разумеющимся. Упоминаемый вами «день», относится ко дню, когда Адам и Ева вкусили запретный плод, а не ко дню их смерти: двойное повторение глагола מוות (в оригинале בדאשית: «מוות מוות») означает продолженное настоящее время, т. е. «начнешь умирать» или «умирая умрешь» (у Св. Иеронима — morte morieris). Слово же «יום» — «день» с глаголом продолженного времени означает не само действие этого глагола, поскольку его повторением оно уже определено, а непосредственно начало действия, т. е. не «днём», «этим же днём», а «со дня», «с этого дня». В оригинале это звучало бы так: «в тот день станешь смертным» (буквально, по версии рабби Моше бен Маймона или Маймонида, или Моисея Египетского, пожалуй, самого авторитетного комментатора Танаха, кодировщика Торы).

Dod: Тоже непонятная медлительность. И сама тенденция непонятна. Сначала сказал «что-то вы, ребята, по 900 лет землю топчете, давайте-ка в 120 на погост». Зачем?

И понимать её особенно нечего, поскольку здесь нет никаких закономерностей, символики и прочего подобного. В земной жизни конкретно возрастом Адама и потомков Бог не руководил. Были действия иного характера, которые могли так или иначе повлиять на продолжительность жизни. Но этот эффект уже был вторичен.

Dod: А богословы что же? Этот вопрос их не интересует?

В той или иной степени. В богословии есть такие разделы как, приоткрывающие это сокровенное. Но всё строится, опять же, на Св. Писании и Предании и определённых выводов из них.

Dod: Стало быть, оно было предопределено изначально. Это заводит нас на второй круг: возвращает к вопросу о свободе выбора

Путаете с Исламом. Там, да — всё было предопределено, поскольку Писание, Коран — первичен. В христианстве Писание, в этом смысле, вторично. Оно впервые было дано Моисею на Синае, когда уже первый цикл исторического полотна человечества был пройден.

Dod: «Как бы не простёр, как бы не стал». Если это не опасения, то уж не знаю что.

Это Всевышняя забота.

Dod: В христианстве тоже кризисы случались, последствия до сих пор не преодолены

Возможно, по-вашему, и не преодолены. Я имею ввиду не социальную составляющую, а исключительно мировоззренческую. Позитивной науки и теологии как науки. Исходя из этих соображений, в последней не было кризисов вообще, потому как, догматика последовательно эволюционировав, составила довольно точную методологическую картину. Качественно, по сравнению с ней, методология науки крайне непоследовательна и гипотетична. Ко всему прочему, эта непоследовательность — главное условие её развития, следовательно, ситуация принципиально неизбывная, бесконечная… Поэтому наука никогда не сможет сформировать ни какую бы то ни было стройную картину мира, пусть даже промежуточную, ни, уж тем более, систему ценностей.

Dod: А разве не этого бог хочет от человечества? В смысле, чтобы «там» оказалось как можно больше, а лучше все, скопом?

Этого. Но разве мы готовы сейчас всем скопом, с гигантским горбом греха, предстать перед Ним? Все ж снова «смертию умрём»…

Dod: Покажите, а потом огласите условия прохода.

Ну, здрасьте!… Хотя, вполне можно начать с самой тиражируемой Книги. Можно даже критично начать. А затем уже и увидите, осилите Путь сей, или пока мудрствовать всё же проще…

Dod: По-Вашему, сомнения для абсолюта естественны?

Я уже отметил, что это только предусмотренная вариативность. А как иначе, когда есть, как минимум, две свободные воли?

Dod: но башня-то вавилонская чем не угодила, что в ней греховного?

Гордыней. Человечество помыслило достать до Бога, просто построив башню, войти, так сказать, не в Ворота, а с какого-то чёрного хода. То есть, порешило вернуться в Горнее тем самым скопом, изменив для этого мир, но не изменяя себя.
Кстати, здесь кроется ответ и ещё на один ваш вопрос. О достаточности светской добродетели. Без веры любые добрые дела не есть гарантированный «билет» к Нему. Это необходимое условие, но не достаточное. Это только башня, тяжело и, может даже, честно выстроенная, но не праведная и, посему, бессмысленная…

Dod: Не в Японии, в Чили.

Что в Чили? Вы о чём сейчас?…

Dod: Ну, пожалеем, если люди погибнут, а что не так? У Вас есть другое предложение, более конструктивное?

Конечно. Если быть точнее, их масса. Вот, к примеру, краем уха слушал сегодня по радио обсуждение интерактивное обсуждение темы массового переселения японцев на наш безлюдный Дальний Восток. На условиях натурализации, естественно. Вы «за» или «против»? 

Dod: Привычный ход событий в моём маленьком мире. Без затрагивания высоких материй, без тщетного поиска ответов на извечные вопросы типа «Что делать?», «Для чего я живу?», «В чём смысл жизни?»

А вы никогда не задумывались над тем, что «высокие материи» (или, напротив, «низкие») могут вас сами «затронуть»? Политические потрясения, стихийные бедствия, теракты, чего там ещё? Старость, болезни, не приведи Господь… Ведь придётся, как ни крути, рано или поздно отвечать на поставленные вами вопросы. Не опасаетесь ли, что психология «премудрого пескаря» не позволит этого сделать, системно отказав в самый интересный момент?

Dod: иначе — велика вероятность — закончил бы свою жизнь так же, как и он, при этом совершенно не будучи уверенным в своём воскресении.

Ваше личное Воскресение зависит только от вас. Решайте сами, что тут можно сказать…

Dod: я могу сказать то же самое: здравый смысл, низведённый Вами до гордыни.

«Низведённый» в отношении гордыни это, в любом случае, продуктивней, чем «возведённый». Так что, валяйте, смотрите с этой стороны…

Dod: Гостеприимство и хлебосольность русских не вызывают сомнений

У кого как. Проблема позитивации отношений с традиционным Западным миром всегда упиралась в обывательское отношение там к России как к дикому и неприветливому участку суши с соответствующим населением. Причём, икорно-матрёшечный гламур, как ни странно, только подливает масла в огонь…

Dod: тем не менее возрождаясь после каждого кризиса с подъёмом экономики

или с ужасающим по своей циничности бесконечным поиском «дна», как в текущем случае…

Dod: Да, но их обращением занимался сам Христос.

Это не принципиально. В христианстве есть институт рукоположения. От Христа к апостолам, и от них сквозь время и пространство к каждому священнику. «И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать».

Dod: Вот пример.

Пример канонический для мученичества. В античную дохристианскую эпоху таким примером был сократический подвиг. Впервые в христианстве, ещё в начале четвёртого века при императоре-гонителе Максимиане, будущий святой мученик Адриан так же отказался от возможности личного спасения во имя Христа. Сам император говорил ему: «Неужели и ты обезумел и хочешь погибнуть? Пойди, вычеркни свое имя из списков и принеси жертву богам, прося у них прощения». Святой Адриан отвечал: «Я не обезумел, а обратился к здравому разуму».

Dod: Теперь скажите, не достойны ли расстрелянные казаки канонизации?

Если осознанно и самостоятельно, а не насильно скопом под ружьё приняли мученическую смерть за Христа, то, конечно, достойны. И не только по-моему. Однако видимых подвижек в этом вопросе пока нет. Возможно, это о чём-то и говорит. А, возможно, и нет…

Dod: Отсутствие казаков среди новомучеников есть, скорее, недоработка Синодальной комиссии (в плане отсутствия необходимых документов), чем отсутствие крепости веры среди казаков.

Ну, знаете. Это не нам с вами судить. Своими частными соображениями можете поделиться с упомянутой комиссией. Может, найдёте и единомышленников. У меня даже адресок совершенно случайно имеется: 119435, Россия, Москва, Новодевичий проезд, 1, т. (495) 246-06-30, ф. (495) 246-08-81 
Хотя, если желаете моего мнения, то святость в нашем смысле — это духовное совершенство, близость к Богу, а не документарное подтверждение крепости веры в следствии каких-то там недоработок. Другими словами, истинная святость всегда найдёт своё место в душах страждущих. Рано или поздно. Я сразу оговорился, что всё субъективно: желаете считать казачество самой близкой к вере православной общностью, считайте. Я же стараюсь привести аргументацию в пользу того, что это не то что неверно, а что это неправильно. В том смысле, что, в силу крайней «тонкости вопроса», выделять кого-то за счёт иных…

Dod: св. мч. (родом из казаков, кстати) Михаил Лекторский

Все мы родом из праха земного. Михаил Лекторский родился в семье священника. В двадцать лет от роду не взял шашку и нагайку, а был рукополжен и определен на дьяконо-учительское место. Если человек с Кубани, то он определённо казак по-вашему?  А ягнёнок, родившийся в конюшне — будущий скакун?…

Dod: Будете возражать?

Я? Нет, конечно. Его Святейшество сам себя опровергает. Косвенно и довольно осторожно, правда. Через год после выступления Святейшего на заседании Совета по делам казачества при Президенте РФ, цитата из которого приводится вами, произошли известные события в станице Кущевская. До Патриарха довели информацию, что казаки, коих было там только реестровых 240 человек, знали о беспределе, мало того, опасаясь связей бандитов в прокуратуре и других властных органах, никак в него не вмешивались. Прибыв в Краснодар, Святейший, отслужил литургию в Соборе Александра Невского, а затем, выйдя на площадь (!), он обратил свою проповедь к казакам:

Цитата:  Вся Кубань вздрагивает, с ней вздрагивает вся страна и ужасается весь мир… Казаки всегда гордились своей доблестью. Доблесть — способность добывать победу. Без победы доблесть превращается в карикатуру, в насмешку. Победа — дело трудное. Ее нельзя добыть только силой или оружием. Победа всегда достигается силой человеческого духа. Народ, теряющий силу духа, перестает быть способным одерживать победы. Это относится ко всему народу, а не только к казакам

Обращение, вроде бы ко всему народу, а не только к казакам, но, надеюсь, в зависимости от места, событий и времени, общий мессадж понят Какая уж там «сила духа и сила веры», когда эта самая сила и теряется. Какая уж «верность Церкви», когда Воцерковлённые Цапки оказываются душегубами… Если вы посмотрите проповедь на видео где-нибудь в ю-тьюбе, то непременно заметите, что интонационно — это полное разочарование.
В целом же, не надо забывать о том, что у людей такого уровня пасторская миссия очень тесно переплетена с политической. Почти аналогичные тёплые слова Патриархом произносятся в зависимости от конкретного его присутствия. При желании в сети вы можете найти подобное в посвящении учителям, военным, врачам…

Dod: Сам Константин одно время поддерживал арианство, даже после Никеи.

Поддерживать императорской волей арианство как одно из учений не значит им, арианцем, быть. Демократия, знаете ли. Вообще, на Никейском соборе именно Константин после чуда Спиридона поставил одной фразой точку в окончательном утверждении Символа Веры: «Омоусиоус тфи Патри!». Единосущен Отцу!

Dod: Э…ну, до разборок в Никее, было неясно, кто прав. Арий, всё же был диаконом, потом пресвитером, т. е. как-никак христианином.

Как-никак. До 538 года, когда декретом Юстиниана арианство было официально запрещено.

Dod: До сего дня оно живо, хоть и считается уничтоженным. Впрочем, Вам, думаю, об этом известно более моего.

Мне известно только о секте ариан из Центрального Черноземья. Известно то, что дела у них идут не очень — мол, пора распускаться 

Dod: Так никто, даже руководствующийся вышеозначенной моралью, от него и не застрахован.

Правильно. Но это не значит, что каждый из низ обязательно идёт у него на поводу.

Dod: Или Вы хотите сказать, что никогда до него люди самых разных сословий не жертвовали собой за ближнего?

Шли, скорее всего. Но нам об этом ничего неизвестно. Древний эпос, что релииозный, что нет, однозначно молчит по этому поводу…

Dod: Гм…Назвать действительно можно как угодно, но вот развивать его ни к чему, наоборот, искоренить его очень бы хотелось.

тем самым намертво затянуть у себя на шее петлю гордыни…

Dod: А, так мы снова нырнули? Я-то думал, что мы всё ещё на «лёгком прогулочном катере».

Почему нельзя нырнуть? Можно же пофантазировать на тему аква-пейзажа

non_daturis: Да кто вас знает уже. Что вы сказали, на что вы намекали… Перечитайте себя Каждый ваш пост рисуется настолько непоследовательным, что, действительно конкретной позиции за этими деревьями уже не видеть…

Ну, давайте вернёмся чуть назад.

Цитата: 

non_daturis 22.03.11, 21:50: И вы серьёзно думаете, что такая формула действительно достойна эталонной добродетели некоего разумного, честного, независимого и прагматичного человека?

Dod: Помилуйте, кто же говорит об эталоне?

non_daturis: …В целом такая жизнь — это и не жизнь вовсе, это забвение с тленом уже непосредственно при жизни… жизнь не приходя в сознание…

Dod: …в этом «бессознательном» состоянии присутствует и добродетель (пусть не эталонная), и честность, и какая-никакая прагматичность, и, относительная, конечно, но таки независимость

non_daturis: …Следовательно и единственный ваш цензор наравне с иным — «совесть» тоже будет обладать ею. Какая-никакая совесть это, понятное дело, что-то!

Dod: Вообще-то «какая-никакая» относилось не к совести, а к прагматичности. Про совесть я ничего там не сказал, лишь повторил те качества, которые Вы сами упомянули.

non_daturis: Значит, ваше понимание природы совести вытекает всё же не из прагматичности?

Dod: А разве я это сказал?

non_daturis: Да кто вас знает уже. Что вы сказали… Сегодня вы ставите прагматичность в один ряд с этическими категориями… А завтра утверждаете, что, нет, ничего подобного, «Вы, мол, сами упомянули».

По-моему, если прагматичность и выросла в этическом лесу, то посадил её туда совсем не я.

non_daturis: Хорошо, но, отнюдь, не достаточно

Что ж, каждому своё. Нет предела совершенству.

non_daturis: От механики работы моих мышц и диафрагмы не зависит качественное состояние общественных отношений

От того, что конкретно я начну задумываться о природе совести, оно тоже зависит не очень. Вы вот на эту тему задумывались не раз, полагаю, а состояние отношений в обществе всё хуже и хуже, именно «человек человеку волк».
Попробую, подобно Вам, предвосхитить Ваше возражение : «если, мол, только Вы, тогда да, но если каждый, то…», «курочка по зёрнышку клюёт», «вода и камень точит» и т. д. Это всё верно, конечно, но, как показывает практика, даёт результат только для конкретного человека (в этом я также убедился на практике) и мало помогает, если говорить об обществе в целом. Воз и ныне там, и прочно сидит по самое брюхо.

non_daturis: Вы бы осторожнее с этим… Существующей в данный момент практики всегда недостаточно для полной и окончательной проверки имеющихся знаний: на любом этапе человеческой истории практика остается ограниченной по своим возможностям.

Не спорю. Есть много афоризмов о сочетании теории и практики, из них можно сделать вывод о необходимости своеобразного баланса при опоре на них. Какая-то теоретическая база всё же должна присутствовать даже у самого заядлого поклонника практики, это верно. Однако

non_daturis: …это, надо сказать, довольно зыбкое положение

как Вы заметили, устраивала лично меня до настоящего момента, во всяком случае. Наша беседа, не скрою, дала мне повод задуматься о необходимости пополнения теоретических знаний для полноценного ведения подобных дискуссий.

non_daturis: Если значение чего-либо не конкретное (а «совесть» — категория не конкретная) и не стремится к бесконечности (т. е. к некоему идеальному), то оно стремиться к нулю.

Гм…Вы знаете, я всё же надеюсь, что моя неконкретная категория стремится к противоположному концу шкалы всё по тем же причинам: во-первых, ухудшение отношений в обществе, во-вторых, я заметил за собой интересную перемену — совершенно бессознательно я стал совершать добрые поступки, которые раньше не совершал. Что именно, распространяться не буду (вот это, по-моему, и будет смесью гордыни и фарисейства). То есть, либо случаи стали подворачиваться чаще, либо всё же смотреть на некоторые вещи я стал по-другому. Такие дела.

non_daturis: Ну, при таком уверенном и настойчивом вашем интеллектуальном отвержении «абсолютного» и, следовательно, неотвратимом скатывании в упомянутое чуть выше «ничто», было бы не лишне

Думаете? А что мне ответить психиатру на его вопрос «На что жалуетесь?»? «Я, доктор — о, горе мне! — интеллектуально и очень настойчиво отвергаю абсолют! Помогите!»? В таком случае койко-место в «Кащенко» мне, думаю, точно обеспечено.

non_daturis: Но в отличии от вас, у меня есть на Кого уповать и к чему стремиться, поскольку для меня, не существует категории «кто ж его», для меня существует категория «Кто».

Гм… Видите ли…э…в отличие от упомянутого Вами выше Кантовского императива, я в некоторой степени довольствуюсь т. наз. золотым правилом нравственности. Здесь, по-моему, нет категории «кто» и идеального субъекта-объекта тоже не видно, по крайней мере, на первый взгляд. Однако ж, оно гораздо старше (а, значит, и вполне жизнеспособно) христианской, да и вообще любой религиозной морали. Я даже склонен думать, что до некоторой степени оно восходит прямо к животным инстинктам. Снова пробуя предвосхитить Ваше возражение, скажу сразу, что Кантовская же критика этого правила меня не убеждает.

non_daturis: Позвольте, а как же упоминаемый вами один известный «еврейский мальчик»?

Ну, так я же сказал «говорят». Сами-то евреи в это до сих пор не верят, а они люди умные.

non_daturis: Да нет… Именно мудрствование, т. е. отвлечённая софистика

И мудрствование и сама софистика всё же подразумевют некоторую мозговую деятельность, а тут… Впрочем, как Вам будет угодно.

non_daturis: Поэтому лучше будет выглядеть словоформа «не пытаться корчить».

Не возражаю.

non_daturis: И так и утонуть в бочке с поносом?

Авось выплывем.

non_daturis: Он не очень хорошо кончил Результат подсчёта цыплят, о коем вы любите упоминать, оказался не в его пользу…

«Не слушаю! под суд! под суд!»
Или Вы имеете в виду его прототип? «Как лев, дрался с турками…в отставке жил сплетнями». Ни хорошо, ни плохо. Обычно…

non_daturis: Может, тогда на этой сфере максимально и сконцентрироваться?

Ну, вот, начали о высоких материях, а съехали на баб-с.

non_daturis: Такое положение не является особенным именно для теологии. Попробуйте задать вопрос тяготению, инерции или трению, как первоисточникам ряда теорий и законов…

В известном смысле такое вполне возможно: постановкой соответствующих опытов для проверки конкретных гипотез.

non_daturis: Любая наука субъективизирована этими производными n-ной степени. Причём, чем их больше, тем она стройнее объективно.

…и тем больше появляется различных Петриков, да?

non_daturis: Вы сами в своих представлениях разберитесь для начала. А затем, может, и мне скажите, что вы имеете ввиду…

Это от подсознательной невозможности принять единство Троицы. Поясню, конечно.
Христу не в чем было каяться, оно и понятно. А бог-отец таки раскаялся раз в создании своего творения. Моя человеческая логика не в силах это состыковать.

non_daturis: В числе всего прочего и совершенство тоже.

non_daturis: Не мог, поскольку был вдохновлён богом, который ошибаться не может исходя из своей Сущности.

Раскаяние не подразумевает совершённых ошибок?

non_daturis: Конечно. Это Откровение и Теофания.

Пардон, но такая «орбита» в качестве доказательства подходит далеко не для каждого человека, лишь для верующего, которому, собсно, и доказательства-то не очень нужны. Бог ведь не является всем подряд. И видение Иоанна Богослова никак не проверишь, либо веришь, либо нет. А в космос, для проверки «чемоданообразности» Земли можно запустить абсолютно любого.

non_daturis: Как это к одному?…Фоме же Он сказал: «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие».

Именно это я и имел в виду, говоря «явился к одному из апостолов». Не верил, пока сам не увидел, всё правильно. И это апостол, заметим, что уж от людей требовать.

non_daturis: Однако если вы настроены (как я понимаю) в общем и целом искать трудности перевода, то и их вы непременно найдёте.

Неправильно Вы понимаете. Я не хочу ползать по Библии с микроскопом, ища нестыковки 158-й степени важности, это, наверное, представляет сугубо филологический интерес. В конце концов, евангелисты были лишь люди и видели одни и те же события каждый по-своему. Но есть вещи, которые лежат на поверхности, и упомянутая ситуация просто бросается в глаза, поэтому я и обратил на неё внимание.

non_daturis: Упоминаемый вами «день»……………

О, а вот это то, ради чего стоило «ломать копии». За подробное и вполне понятное объяснение большое спасибо! Это одна из «жемчужин в куче». Вопрос снят. Кстати, на будущее: не подскажете ли, где можно посмотреть такие вот штуки, связанные с тонкостью переводов и разъяснением узких мест? Только что-нибудь поближе к нормальному человеческому изложению вопроса, а не специальные богословские ресурсы.

non_daturis: В земной жизни конкретно возрастом Адама и потомков Бог не руководил.

Так что ж он Моисея-то за Иордан не пустил? Уж кто-кто, а Моисей-то заслужил, мне кажется, хотя бы прикоснуться к земле обетованной. Причём, очень чётко сказал: «увидишь, но не войдёшь». И место смерти, гору, чётко указал. Разве это не прямое руководство?

non_daturis: Путаете с Исламом…

Гм… Честно говоря, не вижу принципиальных отличий. А с полотном…Ведь и Коран был дан мусульманам не при сотворении мира, а через 2 000 лет после Синая, когда полотно это было ещё больше.

non_daturis: Это Всевышняя забота.

И это, само собой, тоже догмат? Или уже толкование?

non_daturis: Поэтому наука никогда не сможет сформировать ни какую бы то ни было стройную картину мира, пусть даже промежуточную, ни, уж тем более, систему ценностей.

Формирование системы ценностей в её задачи никогда не входила. А научная картина мира, при всей её кажущейся нестройности, вполне способна удовлетворить потребности человечества на каждом этапе развития (растут потребности — развивается наука), а это главное. Для науки, я имею в виду.

non_daturis: Но разве мы готовы сейчас всем скопом, с гигантским горбом греха, предстать перед Ним?

А разве я сказал сейчас? Я сказал «покажите, а потом огласите условия прохода». Выполнил — «пройдите, гражданин».

non_daturis: Хотя, вполне можно начать с самой тиражируемой Книги. Можно даже критично начать.

Для этого надо точно знать что получишь в результате, т. е., опять-таки, сначала самому взглянуть на то, что по ту сторону. И потом, если с самого начала подходить с желанием критиковать, то результат будет прямо противоположный.

non_daturis: А как иначе, когда есть, как минимум, две свободные воли?

А как же всеведение? Результат ведь заранее известен. Какая ж тут вариативность?

non_daturis: Человечество помыслило достать до Бога, просто построив башню, войти, так сказать, не в Ворота, а с какого-то чёрного хода. То есть, порешило вернуться в Горнее тем самым скопом, изменив для этого мир, но не изменяя себя.

Видимо здесь опять какая-то петрушка с переводом. В Библии сказано, что они не в рай ломились, а «сделаем себе имя прежде, нежели рассеемся по лицу всей земли». Т. е., они собирались жить не там, а здесь.

non_daturis: Что в Чили? Вы о чём сейчас?

О землетрясении.

Цитата: 

non_daturis: Сильнейшее зарегистрированное землетрясение на нашей планете по оценкам тех же японцев было магнитудой в 9,5 баллов в Чили, по-моему, ещё в пятидесятых годах прошлого столетия.

Dod: В 1960-м.

non_daturis: Да. Но в Японии-то в этом году было 9 баллов.

Dod: Не в Японии, в Чили.

Другими словами «в Японии в этом [1960-м] году», как и в последующие 30, и в предыдущие 35 лет, в Японии 9-балльного землетрясения не было. Или Вы под словами «в этом году» имели в виду какой-то другой год?

non_daturis: Вы «за» или «против»?

Поскольку я уже впервые услышал это от Жириновского, то реакция соответствующая.
Но если гипотетически, то я только за. От нас не убудет, а пример взаимовыручки будет потрясающий, как раз в духе христианского милосердия. Да и экономический эффект должен быть немалый. Если только японцы не превратятся в русских подобно переезжающим сюда на ПМЖ китайцам. Те начинают материться, пить и давать взятки (тоже в новостях слышал). Россия, по-моему, из кого хочешь сделает русского.
Ещё предложения?

non_daturis: А вы никогда не задумывались над тем, что «высокие материи» (или, напротив, «низкие») могут вас сами «затронуть»? Политические потрясения, стихийные бедствия, теракты, чего там ещё? Старость, болезни, не приведи Господь… Ведь придётся, как ни крути, рано или поздно отвечать на поставленные вами вопросы.

Нечто подобное уже произошло однажды. И в этот самый «интересный» момент, уверяю Вас, мне было глубоко наплевать на все материи на свете. Совсем другие проблемы стояли…Это, кстати, явилось едва ли не главной причиной, по которой я не могу стать верующим.
Но мне бы не хотелось об этом говорить, извините. Слишком тяжёлые воспоминания.

non_daturis: Ваше личное Воскресение зависит только от вас.

Если бы это зависело только от человека, кладбища стояли бы пустыми.

non_daturis: «Низведённый» в отношении гордыни это, в любом случае, продуктивней, чем «возведённый».

Если в отношении гордыни, то да. А если в отношении здравого смысла, то всё наоборот.

non_daturis: Проблема позитивации отношений с традиционным Западным миром всегда упиралась в обывательское отношение там к России как к дикому и неприветливому участку суши с соответствующим населением.

То-то и оно, что в «обывательском». Понасмотрелись, понимаете ли, «Красную жару» да «Рокки» — ещё бы проблем не было. До сих пор некоторые уверены, что у нас на Красной площади медведи в обнимку с мужиками в ушанках пьют водку и под балалайку пляшут. Реальной страны не видели, только «клюкву», отсюда и проблема. Иностранцы, пожившие здесь, пообщавшиеся с простыми людьми, практически единодушны в своих мнениях. Широта русской души давно вошла в поговорку, это же факт. Да что тут говорить…
Ну, вот, я же предупреждал, что национальный вопрос обязательно приведёт к фаллометрии. За державу, понимаете ли, обидно. Иногда.

non_daturis: или с ужасающим по своей циничности бесконечным поиском «дна», как в текущем случае…

Прошла «Великая Депрессия», пройдёт и этот кризис. А «всё, что не убивает, делает нас сильнее», так, кажется?

non_daturis: Это не принципиально.

Как сказать, как сказать. Ради кого из учеников «возопили» бы камни? Святость (как право говорить от имени церкви), может быть, и переходит, а вот дар убеждения вряд ли, иначе все давно обратились бы в христианство. Верующие, насколько я вижу, предпочитают святыни, наиболее близкие, так сказать, к первоисточникам: если свечи, то лучше из Иерусалима, если икона, то лучше коснувшаяся мощей изображённого на ней святого и т. п. Хотя какая разница? Молятся-то они не самой иконе, а тому, кто на ней. На суеверия, по-моему, смахивает. Ну, да ладно.
Из этого контингента (казаков) тоже вышли и святые и праведники. С другой стороны, Христос не всех современных ему разбойников и бродяг обратил. Так что здесь, по-моему, паритет.

non_daturis: …будущий святой мученик Адриан так же отказался от возможности личного спасения во имя Христа.

Верно, но рассказывая о Михаиле Лекторском, председатель епархиальной комиссии по канонизации приводит его ответ на предложение сбежать: «благословляю тебя, а я уже не в силах». Не «я не побегу, потому что хочу умереть за мою веру», а «не в силах». Т. е., будь силы, сбежал бы? Адриан-то ответил совсем по-другому…
Я ни в коей мере не хочу покуситься на авторитет о. Михаила, считаю, что он вполне заслужил канонизацию. Я просто обращаю Ваше внимание, что и он, и казаки погибли одинаково. И вообще, на аргумент, что казаки, мол, отсутствуют в списке новомучеников, можно ответить, что они выучены воевать так, что в плен не попадают (Евгений Родионов), поэтому и пожертвовать жизнью ради веры они не могут. Ради веры гораздо продуктивнее избежать плена и отрубить голову врагу, чем дать проделать то же самое с собой. Если все верующие будут принимать мученическую смерть, то кто врага-то бить будет? Мусульмане и буддисты? Александр Пересвет монахом был, и то воевать пошёл.
То же самое касается и Николая II с семьёй. Разве они приняли смерть «осознанно и самостоятельно», а не насильно? Их никто не спрашивал, пристрелили и всё. В чём тут подвиг? Есть мнение, что его канонизировали не за то, что сделал он, а за то, что сделали с ним. Какими соображениями руководствовалась комиссия по канонизации? Ему бы самому расстрелять смутьянов и откровенных бандитов-террористов типа Веры Засулич, ввести режим ЧП, добить поскорее немцев и сохранить страну — вот это был бы подвиг! А так что? Заигрывание с либералами, преступное милосердие к бандитам. Не от его ли непростительной слабости в церквях конюшни начали устраивать? Не от неё ли возникло столько новомучеников (а сколько ещё неизвестно, повторю) и безвинных жертв, в том числе и среди духовного сословия? И его же канонизируют…Загадка.

non_daturis: Своими частными соображениями можете поделиться с упомянутой комиссией. Может, найдёте и единомышленников.

Нет уж, увольте. Политика слуг божьих не всегда понятна обычным людям, и наоборот. Пусть каждый занимается своими делами.

non_daturis: Если человек с Кубани, то он определённо казак по-вашему?

А кто же он? Чукча? Про отца его ничего не знаю, но он либо кто-то из предков пошёл по духовной части, будучи именно казаком.

non_daturis: А ягнёнок, родившийся в конюшне — будущий скакун?…

Если ягнёнок родится от кобылы, то может стать и скакуном, почему ж нет? Неисповедимы пути господни.

non_daturis: …у людей такого уровня пасторская миссия очень тесно переплетена с политической.

Да, это верно. По сравнению с покойным Алексием Кирилл выглядит более политиком, нежели священником. Это, наверное, полезно для укрепления внешнецерковных связей, но в то же время, по-моему, наносит ущерб церкви, как институту, стоящему над политикой, а такая репутация (церкви) очень важна.
Именно в этом ключе и надо рассматривать его заявление о Кущёвской. Оно мало чем отличается от заявлений любого политика высокого уровня: просто реакция на резонансное событие. И, по-моему, совсем не отменяет его вышеприведённых слов о казаках. Лишь призывает их вспомнить, что «есть ещё порох в пороховницах».
Ну, вот и в политику ушли…

non_daturis: Но это не значит, что каждый из низ обязательно идёт у него на поводу.

Так я это и не утверждаю. На поводу у слабостей, противоречащих совести, тоже идут далеко не все.

non_daturis: Шли, скорее всего. Но нам об этом ничего неизвестно. Древний эпос, что релииозный, что нет, однозначно молчит по этому поводу…

Ну, как Вы говорите «незнание не освобождает…» Здесь даже документы не очень нужны, это очевидно вытекает из самой природы человеческой.

non_daturis: тем самым намертво затянуть у себя на шее петлю гордыни…

Дело не в гордыни. Жить по учению Христа только из-за страха наказания — это, по-моему, ничего в нём не понимать. Вы же сами говорили, что движение к богу должно быть осознанным и добровольным. Я не вижу тут места для страха. Это что касается верующих. Для неверующих же он вообще не нужен.

non_daturis: Почему нельзя нырнуть? Можно же пофантазировать на тему аква-пейзажа

Глядя в перископ?