Православный миллиардер запретил 8 марта

просмотров: 6 826 (+4 сегодня)комментариев: 113оценка 3 · 4 голосов

Президент Совета Директоров ОАО «Вашъ Финансовый Попечитель» и председатель ОАО «Русское молоко» Василий Бойко-Великий издал распоряжение, согласно которому государственные праздники 23 февраля и 8 марта объявляются на предприятиях рабочими днями.

Изображение

«23 февраля и 8 марта на протяжении тысячелетней истории России не являлись праздничными днями русского народа. Они не привязаны ни к каким особым датам и особым успехам русских людей, Российского государства. Так называемый, День Красной Армии 23 февраля, введенный по инициативе кровавого палача и убийцы Троцкого, не связан, ни с какими победами Красной Армии, ни с днем ее создания. 8 марта не связано ни с какими особыми успехами или особым благоволением к русским женщинам и рассматривался богоборцами (в том числе немецкой социалисткой Кларой Цеткин) как шаг к мировой революции, то есть к гибели десятков миллионов людей», — говорится в распоряжении В.Бойко-Великого.

Василий Бойко-Великий объявил 23 февраля и 8 марта не праздничными, а рабочими днями в подчиненных ему компаниях, с предоставлением всем работникам в последующее время на выбор по их заявлению двух дней отдыха, либо присоединения этих дней к очередному отпуску.

Ранее Василий Бойко-Великий был просто Бойко. Фамилия им изменена по причине, что просто Бойко слишком много развелось.

Известен изданием приказа по предприятию, запрещавшего аборты под страхом увольнения.

Издавал приказ, заставляющий женатых и замужних сотрудников повенчаться в церкви в трехмесячный срок, опять-таки под угрозой увольнения.

Преследовался правоохранительными органами по обвинению в земельных махинациях.

Изображение

Полезно?

Комментарии113

Показать предыдущие 20 веток · всего раньше 93
Dod: А сколько ещё будет, а, самое главное, не будет!
Думаю, что скорее «не будет» Мне, знаете, как-то наскучило уже гордо нести знамя спасения вас от безделья на рабочем месте.
Dod: Итигелову, например, даже там шумно и суетно показалось
Да не чтобы… Казачки его сдали
Хотя, впрочем, например, Итигэлову пусть и показалось. А вот, например, Нгагвангу Ловзангу Тэнцзину Гьямцхо не показалось. Аргументами вернувшихся с погоста вы вообще не обладаете…
Dod: По мере сил.
Ну и молодцы!
Dod: Вы вот предложили вариант с докторской, даже 3-мя.
Полагаете, что количество ума прямо пропорционально количеству докторских?
Dod: Естессно, что ж тут удивительного. На то он и интерес.
И всё же? Любопытно, «на что» именно ваш интерес?
Dod: Вообще-то поговорка утверждает прямо противоположное: изображение страшнее оригинала.
Что ж удивительного. Русская фразеологистика не всегда мудра. Мало того, чаще она, мягко выражаясь, отвязна Почему? Потому что с самого начала не содержит обобщающий поучительный смысл
Dod: Об этом можно только догадываться, глядя на гравюры Босха.
Всё это гипертрофированное греческое искусство. Козлоногий Пан — надолго стал источником вдохновения в этом вопросе. У Босха тоже… Так что совсем не страшно — историю знать надо 
Dod: Коль скоро бог создал вообще всё, то как получилось, что один из ангелов стал средоточием всего лживого и злого? Откуда это взялось, если в боге ничего кроме любви нет?
А это и есть очень яркий пример утраты Любви. Причём, навсегда, поскольку ангелы — по природе своей, хоть и могущественее, но ниже человека. «Как упал ты с неба, Денница, сын зари! … говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но подобны Всевышнему были только люди, поэтому место, о котором возмечтал Денница, было предназначено не для него, а для человека. В общем, гордыня… Но в отличии от нас, унаследовавших грех от Адама и Евы, а следовательно, могущие его искупить верой и покаянием, они совершенные личности, и избирая путь неповиновения Богу, теряют возможность вернуться навсегда, поскольку им уже нет оправдания…
Dod: Наш друг именинник, например, настоятельно рекомендует всем интересующимся вопросами религии прочитать Библию от корки до корки именно для того, чтобы не оставалось сомнений в отсутствии бога
Да не он первый. Ещё в советское время в различных атеистических научно-популярных статейках и альманахах эта мысль проходила красной нитью. Однако Библию тогда было не достать, поскольку опасение того, что произойдёт всё с точностью до наоборот у властей было. И, судя по всему, оно было значительно ощутимее и реальнее, чем вышеозначенная уверенность этих аффторов — марксистов с кафедр научного атеизма, покуда в отделе по Делам Религий при Совмине, подчинённому напрямую КГБ, решение о массовом издании Библии не было принято вплоть до 1991 года… В общем, мы получаем и принимаем ровно то, что способны получить и принять. И Библия в этом смысле — абсолютно открытый и живой источник: «Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром» И в любом случае: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих». Поэтому, вот это «всякое слово» — уже Путь, пусть на нём кто-то и рассаживает для себя же колючки и тернии.
Dod: А смысл?
В истине, конечно же. Хотя бы в этой… «относительной»
Dod: Да, как говорят сами атеисты, их жизнь имеет духовную сторону.
Раз говорят, то пусть будут последовательными. Т. е., приводят конкретные, а не гипотетические источники и составные части «духовной стороны» Вот тогда всё и останется в силе. А так — слышим звон, а где он?
Dod: Хочу вперёд, чтобы телега поехала. Сразу, не мучая лошадь практикой.
Тогда, вы не поверите, всё просто до очевидности — делайте так, чтобы вперёд. И не прислушивайтесь к своему вечному и ставшему уже навязчивым шёпоту практики
Dod: Так мне её предлагают. И всё бы ничего, да вот только написана она таким хитрым языком (да ещё в переводе с перевода) что разбираться надо, что, собсно, автор имел в виду.
А вы как думали! Это только дурное дело нехитрое, а в благом всегда с умом разобраться следует. «От корки до корки» ©
Dod: Только там, увы
Аргументы?
Dod: Пока да. Всё равно что нет.
«Пока» — это ещё не вечер?
Dod: Что ж, возможно.
Конечно!
Dod: вот Вам лишнее доказательство других предпочтений «свободной воли»
Ну, почему же лишнее. Основное
Dod: Вот где раздолье было бы для суровых американских пастухов…
Ага! И им это понравилось — «Оскаров» за соответствующий по смыслу фильм драматический надавали…
Dod: Да полноте! «Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уравнял их шансы»
Бог создал людей. А сильными или слабыми они сделали себя сами. Полковник Кольт же при этом, только подлил масла в огонь.
Dod: Тогда подождём военного времени
Следуя вашей логике ждать уже нечего — оно давно наступило
Dod: Только по команде сверху
Может быть. Но для них «верх» крайне относителен. Помнится один московский мэр рулил этим правосудием одно время довольно ловко, а сейчас, сдаётся мне, им самим уже готовы порулить… Так что, ротация «начальников кнопки» есть, и власть кесарева, конечно же, не вечна…
Dod: Но судить, думаю, не будут никогда.
Так если суд продажный — стОит ли так уповать на него? Тем более, доверять ему сокровенное — судить таких ненавистных, так раздражающих и настолько противных и мерзких прямо таки, государственных преступников с ворами и вредителями.
Да и объективно за что? Государственная власть всегда на какое-то количество шагов шире гражданских законов, поскольку, именно она эти законы и генерирует. Причём, чем несостоятельнее законы, тем больше этих шагов.
Тогда что? Чисто по конъюнктурным соображениям? По честноку как в Гааге?
В общем, абсурд это всё. А истина такова, что «не судите, да не судимы будите». И настоящая справедливость придёт тогда, когда придёт. Причём, это будет Высшая справедливость — по-настоящему независимая, честная и принципиальная.
Dod: «Не в этой жизни» ©
В смысле «не в его» жизни, или «не в нашей»?
Dod: смерть близкого может сломать человека, а может сделать его невосприимчивым к жизненным неудачам. Разговор о хорошем или плохом деле теряет смысл.
Как это? Близкий-то умер!… Это хорошо? Или плохо?
Dod: После написания заявления об отставке он уже не представляет интереса для «отмахивающих». В любом случае там возможны разные варианты, более или менее сообразующиеся с понятием демократии.
Тогда цель достигнута и его должны отпустить. Или демократия подразумевает более кровожадный сценарий?
Dod: А вот у нас вариант возможен только один, с последующими иллюстрациями: «Миша шьёт правую рукавицу», «Миша дежурит по расположению», «Миша бежит на вечернюю поверку»…
Не знаю, не знаю… Президент публично заявил, что «абсолютно никакой опасности» на свободе Миша не будет представлять. Так что, самое время Мише подумать об УДО… А мы как раз и посмотрим, на досуге сериал про то, кто у нас на самом деле «начальник кнопки»
Dod: Но там это из ряда вон выходящее событие, а здесь заказ — обыденность.
Если исторически по количеству убиенных по заказу руководителей государства, то они у нас выигрывают ровно в одно очко. А если исходя из обыденности… То мы же в погоне за демократией отстаём лет на сто Исходя из этого, наши девяностые-нулевые по сравнению скажем, с Чикаго двадцатых-тридцатых прошлого века — настоящий эталон спокойствия и умиротворения…
Dod: А практические результаты наших рассуждений каковы? Убитое рабочее время?
В нашем формате — безусловно, да  Только, вот, наш формат — это далеко не формат декларации. От осознания этого, кстати, и скучно мне…
Dod: Можно с рассуждениями, можно без оных.
То есть, по сути, без теории и, стало быть, без плана действий? Авось куда кривая заведёт? Тогда, опять же, это уже не декларация. Это самодурство.
Dod: Рассуждения постфактум — самый верный путь для таких сожалений
Или путь для работы над ошибками, что есть уже не просто сожаления с пеплом на плеши, а реальный рецепт успеха…
Dod: Именно. Никаких деклараций. Конкретика в чистом виде.
Любая конкретика в чистом виде только потому конкретна, что, как минимум, осознанна. А осознание, как известно, зиждется на стройной теории. А теория стройна тогда, когда она систематизирована. А систематизируется она тогда… Продолжите, при желании, сами
Dod: Что ж, поживём — увидим.
Как Москва строится?
Dod: Вот-вот! Глядишь — надобность в «тонких инструментах» и отпадёт.
Чтобы микроскопом гвозди засандаливать? Нет уж, увольте
Dod: Тогда уж не «чего», а «что»
При неприятии вами в свой онтологический круг самого объекта, думал, что вербальная стилизация поможет вам более хлёстко осознать о чём, собственно, речь Но выходит, что неприятия нет. Хотя бы опосредованно
Dod: Как же я её заложу, когда само её наличие вызывает сомнения?
Разве это повод для скепсиса? Скорее, наоборот. Потерять то, о чём не догадывался значительно легче, чем то к чему относился бережно.
Dod: Это ж не почку продать.
А вот это верно. Почку продать значительно сложнее И, зачастую, праведнее…
Dod: Главное — он есть.
Когда он еле тлеет, вот-вот, потухнет, пуская один только дым, — вряд ли…
Dod: А этиология-то здесь каким боком?
По недоразумению Пропущена буква «м», т. е., опечатка.
Dod: С огурцами и баклажанами всё так и есть. Даже с хреном похоже. А вот с «объёмами терминов» (на практике) отнюдь не всё так просто.
Ну, хоть, с баклажанами разобрались Уже радует…
Dod: Хотите сказать, что со стороны наша беседа напоминает войну «тупоконечников» с «остроконечниками»?
Скорее, интеллектуальную мастурбацию…
Dod: И, кстати, смирение смирением, но достойно ли называть червём того, ради которого создан этот мир?
А кто мы, во грехе погрязшие и, тем самым, мир этот до потери совершенства доведшие?
Dod: Печально. Отталкивающе звучит.
Кому как. С понимаем вопроса, например — так совсем как музыка.
Dod: это на одном из соборов такую формулу утвердили?
На всех понемногу в трудах творческих и Богу угодных…
Dod: Перебрали, по-моему
Вопрос не только самосохранения Церкви, но и сохранения самой веры. А поскольку и та, и другая живы и здравствуют, то, выходит, не зря всё было…
Dod: То есть, как это? Вы хотите сказать, что после осуждения на вечные муки грешника оттуда можно достать?
Да, можно. Бог не может ни допустить вечных мук для собственных творений, ни лишить их возможности раскаяния и возврата к Нему. До Страшного Суда Церковь молится об упокоении душ почивших православных христиан «со духи праведных». После же Страшного Суда на который предстанут и живые, и мертвые, участь и тех, и других будет решена уже окончательно. Это в Православной Церкви. В Католичестве всё значительно сложнее. Но тоже можно…
Если бы участь заключённого в КПЗ решалась только характеристиками с места работы — значит эта ситуация была бы похожа на КПЗ
Dod: Но зачем? Из любопытства пустого, что ли…
Нет, это не любопытство — это принцип бытия.
Dod: почему одним ограничиваться? Создал бы их несколько. Или несколько тысяч.
Идеальная форма — это самая простая форма, где единица конгруэнтна и тысячи, и миллиону…
Dod: теория — если принимать во внимание ленинское выражение
Dod: Результатом всяких громогласных деклараций почти всегда является пшик
Это «громогласных». Типа, «через 10 лет мы на Луну или на Марс все полетим» Ну, чтоб, по приколу… А если определённая общность декларирует определённые положения, то, стало быть, эта общность осознаёт ответственность за эти положения и всеми силами будет им следовать. Вы абсолютно уверены в том, что если бы Хрущ или Горбачёв довели бы дело до конца, то обещанного не было бы? Хотя бы в понимании их, их соратников, их последователей? Хотя бы в том случае, если бы преемник первого не залез бы Афганистан и не прогорел бы с ценами на нефть в восемь долларов, а преемник второго вместо так желаемой свободы не вынужден был бы выстраивать бюрократическое государство только ради того, чтобы всё не развалилось нафик? У вас есть хотя бы сослагательные аргументы?
Можете и не отвечать… Я точно уже не буду
Dod: Да? Хорошо. И об этом поговорим. На Марсе
ОК
Dod: Ситуация «своя игра».
А это что за штука такая?
Dod: А вот ему эта канонада кажется одиночными выстрелами окружённого и практически разгромленного противника
Ну, если ему так кажется… Тогда довольно подленько лежачего-то ногами добивать…
Действия с комментарием
NonDaturis: Мне, знаете, как-то наскучило уже гордо нести знамя спасения вас от безделья на рабочем месте.
Ну, как же так? А вдруг Вы меня убедите в бога поверить и, тем самым, душу спасти? Это ж самое что ни на есть богоугодное дело! Нелёгкое, да, но что ж с того? Как это там у Вас было «путь должен быть тернист и тяжек»?
NonDaturis: Казачки его сдали
Эх, не любите Вы казачков-то. Не его они сдали, а комбед местный разогнали.
NonDaturis: А вот, например, Нгагвангу Ловзангу Тэнцзину Гьямцхо не показалось.
Пока не показалось. Не забывайте, что он с 15 лет до сего времени «по просьбе трудящихся» был вынужден заниматься помимо всего прочего ещё и светским руководством, т. е. политикой. Тут не до погоста. У Итигелова с этим была не такая напряжёнка.
NonDaturis: Полагаете, что количество ума прямо пропорционально количеству докторских?
Ай-ай-ай! Многочисленные новоиспечённые кандидаты и дохтора всевозможнейших наук с негодованием отвергают подозрения в глупости и незаслуженном получении заветной степени по блату.
NonDaturis: Любопытно, «на что» именно ваш интерес?
«На что» в смысле «зачем этот разговор»? Или в смысле «на что направлен»? Гм…так я же, кажется, отвечал и на то и на другое. Видимо, недостаточно ясно выразился. Ладно, как Вы говорите «для хорошего человека ничего не жалко»
Если коротко, то: «зачем» — в основном, для отвлечения от кислого офисного болота; «на что направлен» — на выяснение непонятных мест Библии, как первоисточника христианства, культурно-исторического и, отчасти, духовного смысла текстов и традиционных их толкований.
NonDaturis:. Русская фразеологистика не всегда мудра. Мало того, чаще она, мягко выражаясь, отвязна
Ну, вот, «теперь он и меня посчитал» © Козьма Прутков перевернулся в гробу.
NonDaturis: Потому что с самого начала не содержит обобщающий поучительный смысл
Этот смысл каждый ищет самостоятельно.
NonDaturis: … Так что совсем не страшно — историю знать надо
О чём и речь. Не каждый знает этимологию слова «паника».
NonDaturis: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему»
Так это же он, по-моему, о человеке говорил, о царе вавилонском.
И потом, главное: если ангел — совершенная личность, то как он может утратить что-либо, тем более любовь, основную черту создателя? И откуда у него, совершенного, взялась гордыня? В этом, собсно, суть вопроса. У ангелов тоже есть свобода воли? Тогда чем они отличаются от человека? В чём их могущество, если не в невозможности грешить?
NonDaturis: Ещё в советское время…
Гм…Любопытно. В те времена я не особо интересовался этими вопросами. Но…э… Разве Библию тогда не патриархия издавала, пусть не массово? Я имею в виду, разве в церковных лавках нельзя было её свободно купить?
NonDaturis: «Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром»
Вот это правильно. Всегда лучше иметь дело с первоисточником, нежели с его толкованием. Не всегда получается, правда, в силу разных причин.
NonDaturis: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих»
И это верно. Человек, живущий только «хлебом», рано или поздно превращается в скотину. Разобраться бы вот только, что именно и от кого исходит.
NonDaturis: вот это «всякое слово» — уже Путь, пусть на нём кто-то и рассаживает для себя же колючки и тернии.
Поживём — увидим.
NonDaturis: В истине, конечно же. Хотя бы в этой… «относительной»
Так я же говорю: это очевидные вещи. Из всех, определяющих себя православными, Библию читали далеко не все («А чего там читать? Я и так всё знаю»), в церковь постоянно ходят ещё меньше («Некогда мне, да и что там делать-то?»), посты строго соблюдают совсем мало (даже 4 основных только «заодно, для разгрузки и фигуры», о среде-пятнице и слыхом не слыхивали), а уж все заповеди соблюдают вообще единицы. Вот и получается, что если они и верующие, то…гм… ну очень относительные. Если Вы настаиваете, я могу, конечно, поковырять результаты соответствующих исследований с конкретными цифрами, но, право, стОит ли?
NonDaturis: Раз говорят, то пусть будут последовательными.
Что ж, они достаточно последовательны. Благоволите:
Цитата: …Чем духовность отличается от религиозности?

Это как целое и часть. Духовность — это жизнь духа. Религия — всего лишь одна из ее форм. Поскольку на протяжении столетий в западных странах единственной наблюдаемой формой духовности была религия (а именно христианство), люди в конце концов поверили, что религия и духовность — одно и то же. Но это вовсе не так. Достаточно отступить на несколько шагов, будь то во времени (скажем, к греческим мудрецам) или в пространстве (например, на Восток, буддийский или даосский), чтобы обнаружить величайшие духовные традиции, которые ни в коей мере не являются религиями в западном смысле, то есть верой в Бога.

В чем же состоит эта «духовность без Бога»?

Прежде всего, существует все то, что касается морали, этики, то, что я называю верностью традиции. Но есть еще и другая сторона. Духовная жизнь — это жизнь духа, разумная жизнь. Но что такое разум? «Вещь, которая думает», — ответил бы Декарт. Неважно, что это за «вещь», — мозг, как думаю я, или нематериальная субстанция, как считал Декарт. Важна сама эта способность, которая у нас есть, — думать, любить, хотеть. Мозг нужен не только для того, чтобы читать автомобильный атлас или заказывать что-нибудь через интернет. Мы — конечные существа, обращенные к бесконечности, преходящие существа, открытые для вечности, ограниченные существа, стремящиеся к абсолюту. Духовность заключается в том, чтобы раскрыть в себе эту связь, испытать ее, жить ею. В этом духовность соприкасается с мистикой, которая может проявляться в виде «измененного состояния сознания», по выражению наших психологов. Иначе говоря, она может проявляться рядом особых переживаний: одновременно тайны и очевидности, полноты, простоты, единства, безмятежности, приятия, свободы… Собственно говоря, это то, что Фрейд называл «океаническим чувством»: не встреча с Совершенно Иным — Богом, но слияние с Совершенно Тем Же Самым — с природой, становлением, вечным настоящим.

Это то, что я стремился понять, опираясь как на западных философов — Эпикура, Марка Аврелия, Спинозу, Ницше, Витгенштейна, — так и на восточных мыслителей — Лао-цзы, Нагарджуну, Праджнянпада, Кришнамурти… Философия не имеет границ. Духовность тоже.
Духовный атеизм Андре Конт-Спонвилля
Ради справедливости, там же:
Цитата:  Надо сказать, что вообще быть атеистом очень легко — многим дуракам это прекрасно удается.
NonDaturis: Тогда, вы не поверите, всё просто до очевидности
Вы правы, не поверю. В первую очередь потому, что
NonDaturis: Это только дурное дело нехитрое, а в благом всегда с умом разобраться следует
NonDaturis: Аргументы?
Отсутствие жалоб на несовершенство мира от тамошних обитателей.
NonDaturis: «Пока» — это ещё не вечер?
Всё возможно. Но пока «пока» означает лишь «пока»…
NonDaturis: Ну, почему же лишнее. Основное
Не возражаю.
NonDaturis: И им это понравилось — «Оскаров» за соответствующий по смыслу фильм драматический надавали…
…и тут же судебными исками завалили. Мельчают дети ковбоев. Во времена С. Кольта режиссёра пристрелили бы в первом же кабаке.
NonDaturis: А сильными или слабыми они сделали себя сами.
Это верно лишь отчасти. Коль уж мы заговорили о временах Дикого Запада, то индейцы совсем не были изначально слабыми, скорее уж наоборот. Но эффективно защищать свои вигвамы от «кольтов» и «винчестеров» луками и томагавками они не могли, пока сами не стали пользоваться оружием бледнолицых. Это, в целом, их не спасло (не только в силу превосходства оружия колонистов), но шансы на исход отдельных стычек уравняло.
NonDaturis: Следуя вашей логике ждать уже нечего — оно давно наступило
Оно наступит тогда, когда коррупционеров всех мастей начнут вешать пачками на каждом фонарном столбе. Пока никто не висит, можно спать спокойно.
NonDaturis: Так что, ротация «начальников кнопки» есть, и власть кесарева, конечно же, не вечна…
Конечно. Вечен принцип «руления»: «Деньги есть — Иван Иваныч, денег нет — горбатый…». Только вместо денег власть. И для мэров, и даже для «начальников кнопки».
NonDaturis: Так если суд продажный — стОит ли так уповать на него?
А кто на него уповает? Это другой мир.
NonDaturis: Да и объективно за что?
То-то и оно! «Казалось бы, причём здесь Лужков? Конечно, он как всегда ни при чём».
NonDaturis: А истина такова, что «не судите, да не судимы будите».
Предлагаете разогнать все суды, а заодно и тюрьмы разрушить? Тогда до появления Высшей справедливости человечество просто не доживёт. Перебьют друг друга, как Вы заметили.
NonDaturis: В смысле «не в его» жизни, или «не в нашей»?
В смысле «не в жизни этой страны».
NonDaturis: Близкий-то умер!… Это хорошо? Или плохо?
Всяко бывает, знаете ли…Индусы вон радуются.
Но для нормального человека это, разумеется, плохо. Только в чём цель состоит, и кто средства-то такие применяет для её достижения? Не совсем ясен тезис о цели и средствах в этом контексте.
NonDaturis: Тогда цель достигнута и его должны отпустить.
Верно. Но машина запущена и сразу её не остановить. Посмотрим.
NonDaturis: Президент публично заявил
Очередная декларация? Опять слова, слова…Там без него есть, кому принимать решения.
NonDaturis: А мы как раз и посмотрим, на досуге сериал про то, кто у нас на самом деле «начальник кнопки»
Вот это грамотно. Полностью поддерживаю. Правда, есть у меня сильное подозрение, что после публичных слов о «руках по локоть в крови» Миша рискует вообще оттуда не выйти, не по УДО, во всяком случае, иначе «отец нации» «потеряет лицо»…Но Вы правы, подождём-посмотрим.
NonDaturis: Если исторически по количеству убиенных по заказу руководителей государства
Нет, это слишком заоблачно. Такой уровень не даёт картины. Давайте спустимся пониже.
NonDaturis: То мы же в погоне за демократией отстаём лет на сто
Побольше, думаю. Если брать в пример Америку, то на 200, если же, скажем, Англию и Францию, то лет на 300.
NonDaturis: Исходя из этого, наши девяностые-нулевые по сравнению скажем, с Чикаго двадцатых-тридцатых прошлого века — настоящий эталон спокойствия и умиротворения…
Уместнее, думаю, сравнивать с их Гражданской войной. И по срокам примерно подходит. Таки да, у нас даже в 90-е было спокойнее, чем у них тогда, а уж в нулевые-то…
NonDaturis: Только, вот, наш формат — это далеко не формат декларации. От осознания этого, кстати, и скучно мне…
А как же мои «официальные заявления о намерениях» на пенсии? Чем не декларация?
NonDaturis: То есть, по сути, без теории и, стало быть, без плана действий?
Теория и план действий совсем не обязательно влекут за собой заявление о намерениях. Есля я что-то задумал сделать, я не буду декларировать это вслух самому себе, стоя перед зеркалом в позе Ильича. Это уже не самодурство даже, а…гм…с чего там наш разговор-то начинался…
NonDaturis: Или путь для работы над ошибками
Та же история. Если хочешь исправить ошибки, то не надо заниматься говорильней. Обдумал и за дело. А если ошибок не было, то тем более.
NonDaturis: Продолжите, при желании, сами
Ну, Вы снова «на коня и к Котовскому». Вот мне нужно забить гвоздь. Я это осознал. Вспомнил «систематизированную теорию» забивания. Взял молоток, гвоздь, подошёл к стенке и забил. Дело сделано. Конкретно. Без всяких деклараций.
NonDaturis: Как Москва строится?
Или как строится, или как декларируют, что «мы построим».
NonDaturis: Чтобы микроскопом гвозди засандаливать?
Зачем же? Для этого молотка вполне хватит.
NonDaturis: …вербальная стилизация…
NonDaturis: Хотя бы опосредованно
Условно. Чтобы рассуждать о предмете, надо же как-то его назвать. «Неопределённая наукой нематериальная субстанция, приписываемая определённой категорией людей исключительно человеческому существу» — каждый раз длинновато будет. «Душа» короче, удобнее и более традиционно.
NonDaturis: Разве это повод для скепсиса? Скорее, наоборот.
Так я и отношусь к этому с долей иронии.
NonDaturis: Потерять то, о чём не догадывался значительно легче, чем то к чему относился бережно.
Потерять — да, но в данном случае речь не просто о потере, а о сознательном обмене чего-то на что-то. И если тебе предлагают вполне ощутимые блага за то, о чём ты и не думал, то естественной реакцией будет задуматься о том, сколько, собсно, это стоит на самом деле, не надувает ли тебя ушлый барыга, расценки бы не худо узнать, оценить выгоду и риски сделки, надёжность и репутацию покупателя, ну и т. д. И если риски превышают ожидаемую прибыль, то вежливо отказать, с указанием причин или без этого (Изыди! )
NonDaturis: А вот это верно. Почку продать значительно сложнее
Да. Потому что тут всё очень реально и сомнений не вызывает ни у кого.
NonDaturis: И, зачастую, праведнее…
А как же «душу за други своя»?
NonDaturis: Когда он еле тлеет, вот-вот, потухнет, пуская один только дым, — вряд ли…
Это гораздо лучше, чем, когда его видно издалека с любой стороны. А так хоть какая-то надежда остаётся на то, что это всё «бульварная фантастика».
NonDaturis: Ну, хоть, с баклажанами разобрались Уже радует…
Да здравствует ботаника!
NonDaturis: Скорее, интеллектуальную мастурбацию…
NonDaturis: А кто мы…?
Согласно христианству, те, ради которых бог позволил убить собственного сына. При всей своей греховности. Вряд ли бы он пошёл на это ради червей.
NonDaturis: С понимаем вопроса, например — так совсем как музыка.
Тогда очередной раз увы.
NonDaturis: А поскольку и та, и другая живы и здравствуют, то, выходит, не зря всё было…
Возможно и так. Однако, знаете ли, формула «для вящей славы божьей» очень универсальна и, по-моему, совсем не бесспорна ибо кто знает, что на самом деле лучше для него…
Но бог с ней. Пусть будет как есть.
NonDaturis: Бог не может ни допустить вечных мук для собственных творений, ни лишить их возможности раскаяния и возврата к Нему.
Как это не может, когда он этим грозит чуть не на каждой странице Библии? И каким образом умершие могут раскаяться?
NonDaturis: До Страшного Суда Церковь молится об упокоении душ почивших православных христиан «со духи праведных».
Очередной вопрос по ходу. Почему за убийц молиться можно, а за самоубийц нет? Христос же говорил, что любой грех может проститься, кроме хулы на святого духа. Что за дискриминация такая?
NonDaturis: Если бы участь заключённого в КПЗ решалась только характеристиками с места работы — значит эта ситуация была бы похожа на КПЗ
Но, в таком случае, ведь и участь попавшего в ад решается не только молитвами церкви. Мало ли, что за него молятся. А он, может, при жизни такого натворил, что «мама, не горюй». За Чикатило, например, сын его наверняка молебны заказывает, и что? Отпустить его теперь в рай?
NonDaturis: это принцип бытия.
Непонятен мне этот принцип. Вот сама идея эта мне непонятна. Если изначально ничего, кроме бога, который есть любовь, ничего не существовало, то зачем создавать что-то, для того, чтобы любовь там тоже играла главную роль. Это бессмыслица.
NonDaturis: Идеальная форма — это самая простая форма, где единица конгруэнтна и тысячи, и миллиону…
В этом смысле ноль ещё идеальнее.
NonDaturis: А если определённая общность декларирует определённые положения, то, стало быть, эта общность осознаёт ответственность за эти положения и всеми силами будет им следовать
Да? Ну, вот определённая общность декларировала, что полетим, мол, товарищи. Осознаёт она там ответственность или нет, это я не знаю. Декларирует, наверно, что осознаёт.
NonDaturis: Вы абсолютно уверены в том, что если бы Хрущ или Горбачёв довели бы дело до конца, то обещанного не было бы?
Гм… А Вы абсолютно уверены в обратном? Понятно, что нет. Вот если бы было сказано «КПСС сделает всё от неё зависящее, чтобы…» и далее по тексту, тогда и разговор другой. Но нет, «будет!» и точка. Ну, и где? Здесь аргумент «нам помешали цены на нефть» и «война в Афганистане» не проходит. Конец света ещё спас бы репутацию. А так…Фуфломёты.
NonDaturis: Хотя бы в понимании их, их соратников, их последователей?
Стоп, стоп. Так мы далеко зайдём. В понимании современных чиновников у нас всё просто отлично. Благосостояние народа растёт с каждым годом и т. д.
В заявлениях Хруща и Горбачева было сказано конкретно: «нынешнее поколение» и «к 2000-му году». Тут никакие «их понимания» не катят.
NonDaturis: Можете и не отвечать… Я точно уже не буду
Ну и хрен с ними, давайте обрежем. Никак от политики не отвяжешься, чёрт бы её побрал.
NonDaturis: А это что за штука такая?
Забыли студенческие годы и преферанс до утра? «Своя игра» — ситуация, когда все игроки в точности выполняют свои декларации и остаются «при своих», т. е., при том количестве очков, что объявляли взять изначально.
NonDaturis: Тогда довольно подленько лежачего-то ногами добивать…
Его особо никто и не трогает.
Действия с комментарием
Dod: Ну, как же так? А вдруг Вы меня убедите в бога поверить и, тем самым, душу спасти?
А вдруг нет? Тут дело уже, как вы понимаете, несколько выходящее за рамки ваших незатейливых офисных игр исключительно в рабочее время. Могу ли я, наивный, взять на себя такую ответственность?
Dod: Это ж самое что ни на есть богоугодное дело!
На фоне вашей исхитрённой иронии не истины ради, а просто подмигиваний для, может легко статься, что и наоборот. Поэтому, далее я, с вашего позволения, буду только по существу, так сказать
Dod: Как это там у Вас было «путь должен быть тернист и тяжек»?
А вот это — да! Дарю мысль — имейте её ввиду, ради Бога На моём частном опыте такой тезис работал, принёся в итоге свои плоды сполна…
Dod: Так это же он, по-моему, о человеке говорил, о царе вавилонском.
О «деннице, сыне зари», т. е., об одном из обозначений сатаны (слав. — Денница, аналоги: лат. — Lucifer, греч. — διάβολος, арам. — בעל זבוב‎). С царём вавилонским он только сравнивается в соответствующей победной песни иудеев, поскольку, грех их был равнозначен — гордыня через неправое «вхождение на Небо».
Dod: У ангелов тоже есть свобода воли?
Если мы говорим о христианстве, то несомненно есть. Но она, в отличии от человека, значительно более сложного существа несущего образ Творца творцов, одноразового пользования. Т. е., они только единожды выбирают быть с Богом или против Него. Почему? Потому что, будучи бестелесными, т. е. нематериальными, они не могут принять участие в Со-Творении, вершина которого есть Покаяние — они только лишь «служебные духи» в отличии от человека «души живой».
Dod: В чём их могущество, если не в невозможности грешить?
Могущество их только лишь, выражаясь доступно, так сказать, — технологическое. Оно, несомненно, шире человеческих возможностей в этом мире, но для «образа и подобия» всё равно недостаточно, потому как, природа ангелов по сравнению с человеческой менее совершенна из-за отсутствия телесности. В остальном всё аналогично — зависть, гордыня и как результат — утрата Любви. Но если некоторые ангелы пали самостоятельно, последовав в гордыни за сатаной, то человек пал по обману: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил».
Dod: Но…э… Разве Библию тогда не патриархия издавала, пусть не массово?
Первое послереволюционное издание Библии ограниченным тиражом было в 1928 году. В 1931 году продажа и ввоз Библии были запрещены. Включая, церковные лавки. С 1948 года Библия стала издаваться Московской Патриархией для «внутреннего», т. е. богослужебного пользования, поскольку прежние экземпляры за десятки лет значительно износились. О массовом распространения речь не шла — это были очень скромные тиражи. В восьмидесятых довольно большие тиражи Библии полулегально стали поступать в СССР из-за рубежа. Для того, чтобы получить разрешение прочесть Библию в спецфонде отдельных библиотек, следовало обзавестись визой в том числе и 2-го райотдела, т. е. КГБ. Обычно такими читателями были учёные и работники культпросвета
Dod: Благоволите:
Благоволю, отчего же не благоволить Современная цивилизация, как известно, зиждется на картезианской мировоззренческой парадигме. Так уж сложилось, что и светская в том числе. А Декарт не отрицал существование души. Даже наоборот, говорит о некоей «самостоятельной субстанции»
Dod: Предлагаете разогнать все суды, а заодно и тюрьмы разрушить?
Отнюдь Продолжаю мысль Матфея: «…ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».
А вам бы разобраться следовало в том, что не уповая на этот «басманный», т. е. на несправедливый суд, каким же вы собираетесь судить тогда проворовавшихся чинуш. Свой создадите или доверитесь единомышленникам? В любом случае, готовьтесь к тому, что найдутся обязательно такие, что и про него скажут «басманный»…
Dod: Но для нормального человека это, разумеется, плохо.
То то и оно! И все тезисы перед этим меркнут. Впору вспомнить Достоевского…
Dod: но в данном случае речь не просто о потере, а о сознательном обмене чего-то на что-то
Такая потеря может быть и бессознательной. Забыл — значит уже потерял И только сквозь тернии, опять же, можно вновь обрести. А уж если сознательно — то счастье будет только мимолётным по сравнению с вечностью. Но и сознательная и бессознательная потеря никакой итоговой моржи всё равно не принесёт…
Dod: Согласно христианству, те, ради которых бог позволил убить собственного сына. При всей своей греховности. Вряд ли бы он пошёл на это ради червей.
Для начала местами и червь. ОН Сам, по крайней мере, совсем не против такого сравнения для искренне признающего свое недостоинство и свою греховность: «Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей». Хотя не только, конечно, червь, но и дитя Божие, любимое дитя, призванное ко спасению. Но, как вы понимаете, в идеале, конечно… А доселе, червь
Dod: ибо кто знает, что на самом деле лучше для него
Как кто? «Кто услышит голос Мой и отворит дверь…»
Dod: Как это не может, когда он этим грозит чуть не на каждой странице Библии?
Бог, с одной стороны, дарует земную жизнь для искупления грехов и исправления, дабы не ввергнуть в то, чем «грозит»; а, с другой стороны, возводит Церковь как богочеловеческий организм Сына Своего, дабы и она не только давала надежду на спасение от муки вечной, но и деятельно принимала в этом участие. Если за усопшего грешника просит Церковь, то значит за него просит и Господь Бог наш Иисус Христос, поскольку «…как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино».
Dod: Почему за убийц молиться можно, а за самоубийц нет? Христос же говорил, что любой грех может проститься, кроме хулы на святого духа.
В результате осознанного самоубийства, во грехе отчаяния и уныния, человек сам лишает себя возможности покаяния, искусственно уничтожая и оскверняя в себе составную и неотъемлемую часть Образа и Подобия, вознося, по сути, хулу действием — уничижением основного инструмента Покаяния, перенесения центра жизни на Святую Троицу.
Dod: Но, в таком случае, ведь и участь попавшего в ад решается не только молитвами церкви.
Вы неправильно меня поняли — только ими. То есть, если молиться за Чикатилло будет его сын и подобные — это вовсе не будет означать, что за него молится Церковь, поскольку она есть общество людей «соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами». Указанные, думаю, вряд ли возьмут на себя эту миссию. Хотя, ничего подобного окончательно отрицать нельзя…
Dod: Если изначально ничего, кроме бога, который есть любовь, ничего не существовало, то зачем создавать что-то, для того, чтобы любовь там тоже играла главную роль. Это бессмыслица
Это Откровение. Или всепроникновение. Расширяющаяся вселенная, одним словом и, более-менее, по-научному, что ли…
Dod: В этом смысле ноль ещё идеальнее.
Тем более, может и нуль — не суть
Dod: Его особо никто и не трогает.
В том-то и дело, что он сам трогает…
Действия с комментарием
NonDaturis: А вдруг нет?
Может, и нет. Но «кто не рискует, тот не пьёт шампанского». Представляете, какой плюс Вам зачтётся при подведении итогов в небесной канцелярии, если Вы обратите такого безбожника? При этом совершенно не нужно тащить крест на гору, тем более висеть на нём. Разве игра не стоит свеч?
NonDaturis: Могу ли я, наивный, взять на себя такую ответственность?
«Дорогу осилит идущий».
NonDaturis: На фоне вашей исхитрённой иронии…
Что-то прямо иезуитское Вы мне приписываете. Я же говорил: это обыкновенный цинизм, не более.
NonDaturis: …может легко статься, что и наоборот.
Ну, вот. То намекаете, что я уже на верном пути, а то «наоборот». Назад, что ли, по этому пути пошёл?
NonDaturis: Дарю мысль — имейте её ввиду, ради Бога
Благодарю. Правда, говорят, что все дороги ведут в Рим…
NonDaturis: На моём частном опыте такой тезис работал, принёся в итоге свои плоды сполна…
Что ж, рад за Вас.
NonDaturis: О «деннице, сыне зари», т. е., об одном из обозначений сатаны
Любопытное навание. Почему его, самое тёмное существо, всё время связывают со светом?
NonDaturis: Но она, в отличии от человека, значительно более сложного существа несущего образ Творца творцов, одноразового пользования. Т. е., они только единожды выбирают быть с Богом или против Него.
Так. Ещё целая куча вопросов возникает.
Первое. Как понимать «сяду на горе в сонме богов»? Почему во множественном числе?
Второе. Существует распространённое мнение, что сатана восстал против бога потому, что не захотел склониться перед человеком. Это, как я понял, ошибка? Иначе как объяснить, что ко времени искушения Евы он уже был по другую сторону баррикад?
В связи с этим третье. Если выбор пути возможен для ангелов лишь единожды, то, как получилось, что он, уже будучи одним из «наивысших из всех и ближайших к богу», т. е., выбравшим путь, смог поменять своё решение? Значит ли это, что такое может повториться с любым другим ангелом? Выходит, что бог решил испытать не только природу человека, но и природу ангелов (Зачем? Опять откуда-то возникли сомнения в своём творении?), причём это произошло ещё до грехопадения, т. е., сатану-то никакой змей не соблазнял. С одной стороны «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма», с другой, получается, что из двух самых великих своих творений ни одно вело себя запланированным образом. Это уже, пардон, система какая-то. Зачем давать свободу воли, если она постоянно является причиной серьёзных проблем для всех?
NonDaturis: В остальном всё аналогично — зависть, гордыня и как результат — утрата Любви.
Да разве телесность важна для покаяния? Это ведь не касается материальной оболочки. У бога тоже телесной оболочки нет.
NonDaturis: Но если некоторые ангелы пали самостоятельно, последовав в гордыни за сатаной, то человек пал по обману: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил».
Не вижу разницы. Людям сатана то же самое говорит: иди, мол, за мной и будешь над всеми.
NonDaturis: Для того, чтобы получить разрешение прочесть Библию в спецфонде отдельных библиотек, следовало обзавестись визой
Любопытно. Хороший камень в огород нашего друга.
NonDaturis: А Декарт не отрицал существование души. Даже наоборот, говорит о некоей «самостоятельной субстанции»
Не поэтому ли картезиаство не может решить проблему взаимодействия в человеке 2-х «самостоятельных субстанций»? Может, погорячился Декарт насчёт одной из них?
NonDaturis: …каким же вы собираетесь судить тогда проворовавшихся чинуш.
А разве я сказал, что собираюсь их судить? Если не можешь изменить обстоятельства, надо их использовать. «Кесарю кесарево». Меня как раз полностью устраивает коррупция власти: все вопросы можно решить проверенным способом. Проблема лишь в том, что каждый норовит хапнуть не по чину, а не в самом принципе. Но детали, как правило, решаемы. Так что, с точки зрения Евангелия, ко мне вопросов быть не может, ибо «неправды» я не творю. Я им прощаю.
NonDaturis: И все тезисы перед этим меркнут.
Какие? «Всё, что не убивает, делает нас сильнее»? А в чём здесь противоречие? Смерть близкого это не средство достижения сильного характера.
NonDaturis: Такая потеря может быть и бессознательной. Забыл — значит уже потерял
Почему же? Забыл — не значит, выбросил, значит, просто не пользуешься. Пока. За ненадобностью.
NonDaturis: А уж если сознательно — то счастье будет только мимолётным по сравнению с вечностью.
Это возможно лишь при появлении известного «покупателя». А само это появление и его предложение подобной сделки заставит пересмотреть свои позиции.
NonDaturis: «Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей»
Это можно списать на свойственную всем поэтам гиперболу.
«Взгляните на птиц небесных…Вы не гораздо ли лучше их?». Это же не об идеале сказано, а о самых что ни на есть грешниках.
NonDaturis: «Кто услышит голос Мой и отворит дверь…»
Остальные, стало быть, «несчастны, и жалки, и нищи, и слепы, и наги»?
«…когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую…» — а ведь к ним он вообще не стучится.
NonDaturis: Бог, с одной стороны, дарует земную жизнь для искупления грехов и исправления, дабы не ввергнуть в то, чем «грозит»
А все ли рады такому подарку? Может, здесь тоже стоит отдать решение вопроса «свободной воле»? Для избежания неприятностей надо просто не родиться на свет. Ты не услышишь райских птичек, но и от чёртовых сковородок ты будешь застрахован на все 100%. А заодно и от всех несправедливостей и горестей этого мира.
NonDaturis: В результате осознанного самоубийства…
Но абсолютно то же самое относится и к убийцам: там ведь тоже «искусственное уничтожение инструмента покаяния». Причём, если самоубийца свои дела и долги (во всех смыслах) может привести в порядок до того, как отправиться в последнее путешествие, то убийца лишает жертву такой возможности.
NonDaturis: То есть, если молиться за Чикатилло будет его сын и подобные — это вовсе не будет означать, что за него молится Церковь
Ещё как означает. Церковь — в данном случае не всё общество людей, а именно священство — молится посредством упоминания в молитве имён в поданных мирянами записках, остальные прихожане лишь вторят им да крестятся в нужный момент. А там не «Чикатило А. Р.» пишется, а лишь имя. Кто станет выяснять что за человек означен под этим именем? Канонам это, по-моему, не противоречит: он не самоубийца и, наверное, крещён. Значит, священник прочитает его имя и «Господи, остави и прости вся его согрешения вольная и невольная…». И если после этого его он избежит наказания, то справедливости нет и за пределами этого мира. А если не избежит, значит, молитвы церкви ничего не значат.
NonDaturis: Расширяющаяся вселенная, одним словом и, более-менее, по-научному, что ли…
А зачем её расширять-то? Бог же вполне самодостаточен.
NonDaturis: Тем более, может и нуль — не суть
Так в том и вопрос. Как говортся «если нет разницы — зачем платить больше?»
NonDaturis: В том-то и дело, что он сам трогает…
Конвульсии, наверное. Может, добить, чтоб не мучался?
Действия с комментарием
Dod: Представляете, какой плюс Вам зачтётся при подведении итогов в небесной канцелярии, если Вы обратите такого безбожника?
Думаете, такой вот целью я вдруг задался? Странно. А с виду рассудительный человек. И даже в меру циничный
Dod: При этом совершенно не нужно тащить крест на гору, тем более висеть на нём.
К тому же, безмерно переоценивая мои способности, вы меня явно с Кем-то путаете…
Dod: Я же говорил: это обыкновенный цинизм, не более
Как выясняется — да. Не более Далеко не более…
Dod: То намекаете, что я уже на верном пути, а то «наоборот». Назад, что ли, по этому пути пошёл?
«О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!»
Dod: Почему его, самое тёмное существо, всё время связывают со светом?
Более всего по привычке, вероятно. В бытность свою архангелом, Люцифер освящал место явления Божьей славы в Его небесном храме, нёс свет. Но и сейчас он может принять «вид Ангела света», чтобы, опять же обманом, обольщать и губить людей. Так что, тем, у кого истина относительная, стоит повнимательнее быть…
Dod: Как понимать «сяду на горе в сонме богов»? Почему во множественном числе?
Царь Вавилона, с которым сравнивается здесь Люцифер, притязает на то, чтобы восседать в пантеоне языческих богов, которые правят делами на земле. Сонмом богов в Библии назван древнейший еврейский «Хар Моед» — гора с идолами.
Dod: Существует распространённое мнение, что сатана восстал против бога потому, что не захотел склониться перед человеком. Это, как я понял, ошибка?
Перед Богом, в первую очередь. Гордыня и зависть привела его к тому: «От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою».
Dod: Если выбор пути возможен для ангелов лишь единожды, то, как получилось, что он, уже будучи одним из «наивысших из всех и ближайших к богу», т. е., выбравшим путь, смог поменять своё решение?
«Наивысшее» — это качество не осознанного выбора ангелов, это качество их сотворения.
Dod: Значит ли это, что такое может повториться с любым другим ангелом?
Если под «такое» имеется ввиду продолжающееся падение ангелов вслед за сатаной, то очень сомневаюсь, поскольку, вряд ли совершенное существо добровольно отправится к уже низверженным архангелом Михаилом с воинством.
Dod: Зачем давать свободу воли, если она постоянно является причиной серьёзных проблем для всех?
Может это именно вам она видится проблемой? Я, извините, не стану уже повторять то, что твержу вам на протяжении почти трёх месяцев. В конце концов, можете считать Бога большим либералом. Хоть в этом тогда сойдётесь…
Dod: Да разве телесность важна для покаяния?
Это необходимое условие. Душа, разлучённая с телом, не может покаяться, поскольку способность к творчеству, вершина которого и есть покаяние, утрачивается вместе с телом.
Dod: У бога тоже телесной оболочки нет.
1) «Тело Его, еже есть Церковь»;
2) «Вочеловечился Сын Божий, чтобы людей сделать причастниками Божественного естества»;
3) «будет Бог всяческая во всех»…
Dod: Не вижу разницы.
Человек до грехопадения не был посвящён ни в какие таинства Божии. Ангелы же ведали многими делами Его. Настолько многими, что вполне осознанно последовали за сатаной, желая ещё большего вознесения.
Dod: Может, погорячился Декарт насчёт одной из них?
А вы о какой сейчас? О душе или о теле?
Dod: Меня как раз полностью устраивает коррупция власти: все вопросы можно решить проверенным способом. Проблема лишь в том, что каждый норовит хапнуть не по чину, а не в самом принципе.
А… Вот так, значит Ну вам-то лично хапнуть достаётся? Или дослуживаетесь пока?
Dod: Смерть близкого это не средство достижения сильного характера
А о чём же вы тогда?…
Dod: Пока. За ненадобностью.
Как вы там любите «иллюстрировать»… хм… «Ничто не вечно так, как временное»
Dod: а ведь к ним он вообще не стучится.
Так пусть постучатся сами. И откроется…
Dod: Это можно списать на свойственную всем поэтам гиперболу
А вы, таки, подумали, что я натурально кольчатый?
Dod: А все ли рады такому подарку?
Кто не рад, тот и есть во грехе. А кто же из нас без греха?
Dod: Но абсолютно то же самое относится и к убийцам
Не абсолютно. Убийство — это грех убийства, а самоубийство — это уже двойной грех: убийства и отчаяния.
Dod: Ещё как означает.
Если вы имеете ввиду именно это, то означает. Я же говорю, что ничего подобного окончательно отрицать нельзя… «Ныне же будешь со Мною в раю», — помните кому сказал это Иисус?
Dod: А зачем её расширять-то? Бог же вполне самодостаточен.
Бог — да. А мир без Него, без Любви — увы.
Действия с комментарием
NonDaturis: Думаете, такой вот целью я вдруг задался?
Нет, разумеется. Именно в силу циничности. Но как побочный результат…
NonDaturis: …безмерно переоценивая мои способности…
Ну, почему же? «Не боги горшки обжигают». Не каждому дано знать, на что именно он способен. Тем более «с божьей помощью».
NonDaturis: Как выясняется — да. Не более
Вот и ещё в одном вопросе мнения совпали.
NonDaturis: «О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!»
«Но как призывать Того, в Кого не уверовали?»
NonDaturis: Более всего по привычке, вероятно
Странно. Когда же люди успели привыкнуть к этому имени, если ко времени появления человека он уже никакой свет не нёс…
NonDaturis: Но и сейчас он может принять «вид Ангела света», чтобы, опять же обманом, обольщать и губить людей
Некоторые люди давно уже превзошли его в этом искусстве.
NonDaturis: Так что, тем, у кого истина относительная, стоит повнимательнее быть…
Благодарю за предупреждение. Но уж очень бы хотелось послушать самую известную в мире историю от него самого. Ведь чтобы картина была объективной следует выслушать обе стороны, не так ли?
NonDaturis: Сонмом богов в Библии назван древнейший еврейский «Хар Моед» — гора с идолами.
Благодарю. Это место стало понятнее.
NonDaturis: Гордыня и зависть привела его к тому
Да, но откуда это взялось? Из чего возникли в нём гордыня и зависть? Всё должно иметь своё начало. С возникновением жизни и источником любви и добра более-менее понятно. А зло? Пусть всё зло в мире является производной от его зла, как Вы говорите «диавол первый согрешил». Но изначально-то откуда у него самого возникли недобрые чувства? Определение зла, как отсутствия любви, мало что объясняет, ибо как творение абсолюта, он должен был обладать всеми качествами творца (ну, за исключением, наверное, возможности самому сделать что-нибудь путное). Получается, что бог недовложил в него любви? Но такого, как мы выяснили выше с прародителями, быть не может. Тогда что?
NonDaturis: вряд ли совершенное существо добровольно отправится к уже низверженным архангелом Михаилом с воинством.
Ну, до экзекуции же находились такие «совершенные»… Интересно, они осознавали, что «против начальства идти — что против ветра…»? Странное совершенство.
NonDaturis: Может это именно вам она видится проблемой?
Может быть. Но выражение «проклятие выбора» не я придумал.
NonDaturis: В конце концов, можете считать Бога большим либералом.
Занятная точка зрения. Объясняет бардак в мире.
NonDaturis: Это необходимое условие.
Допустим. Но тогда каким образом грешные души, лишённые телесной оболочки и попавшие в ад, могут покаяться до Страшного Суда? Или молитвы церкви преодолевают это условие?
NonDaturis: «Тело Его, еже есть Церковь»
Но существует ведь и церковь сатаны.
NonDaturis: «Вочеловечился Сын Божий, чтобы людей сделать причастниками Божественного естества»
А разве Антихрист не в человеческой оболочке родится?
NonDaturis: «будет Бог всяческая во всех»…
Раз «поле битвы — сердце человеческое», то «во всех» не только бог.
NonDaturis: Ангелы же ведали многими делами Его.
Гм…Вот это аргумент. «Кому много вверено, с того больше взыщут». Это логично и справедливо.
NonDaturis: А вы о какой сейчас?
О душе, конечно. С телом никаких вопросов не возникает.
NonDaturis: Ну вам-то лично хапнуть достаётся?
Не беру. Совесть не позволяет. И, потом, я же говорил уже: у меня самое наплевательское отношение к деньгам. Ради лишнего рубля я и пальцем не пошевелю. На хлеб моей очень скромной зарплаты пока хватает, и мне этого вполне достаточно.
NonDaturis: Или дослуживаетесь пока?
На госслужбе никогда не состоял. Там таких, которые на начальство орут в ответ на окрик да ногами топают, не особо жалуют.
NonDaturis: А о чём же вы тогда?…
О том, в частности, что к указанной ситуации неприменимы понятия цели и средств её достижения. Это что-то сродни эволюции: либо сломался и «погиб», либо приспособился и стал нечувствительным к подобным невзгодам.
NonDaturis: «Ничто не вечно так, как временное»
Точнее «нет ничего более постоянного, чем временное» В этом смысле вечного нет вообще.
NonDaturis: Так пусть постучатся сами.
Зачем им это? Они живут спокойно и счастливо. Даже, некоторым образом, праведно, как выясняется. Да и куда им стучаться-то, если они об этой двери и слыхом не слыхивали.
NonDaturis: А вы, таки, подумали, что я натурально кольчатый?
Нет, я подумал, что только Давид, будучи поэтом, мог использовать такой образ.
NonDaturis: Кто не рад, тот и есть во грехе.
Ужасный вывод. Вот только одно это может отвратить от христианства. Человек не волен в своём рождении, в своей смерти и дальнейшей судьбе, а в земной жизни поставлен в такие рамки ограничений, что о свободе его можно говорить разве что в насмешку: «Что ты хочешь, деточка: поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Да, ты свободен выбирать, но что это за выбор?
Почему я непременно должен радоваться появлению на свет по чьей-то сторонней воле?
NonDaturis: Не абсолютно.
Хорошо. Но раз грех убийства прощаем, то почему нельзя простить отчаяние? Простил же бог его несчастному Иову. Отчитал, правда, как пацана, но простил ведь.
И вообще, почему такое разночтение: в Книге Притчей прямо указывается на противность богу «рук, проливающих невинную кровь», т. е. убийства, но нет отчаяния, а святые отцы убрали убийства, но добавили отчаяние?
NonDaturis: «Ныне же будешь со Мною в раю» — помните кому сказал это Иисус?
Разумеется. Но Дисмас покаялся Христу, а Чикатило лишь психиатру, да и то условно.
NonDaturis: Бог — да. А мир без Него, без Любви — увы.
Тем более, зачем создавать такой мир, если с той же лёгкостью можно создать то, что будет отвечать требуемым условиям?
Действия с комментарием
Dod: Но как призывать Того, в Кого не уверовали?
«вера от слышания, а слышание от слова Божия»
Dod: Когда же люди успели привыкнуть к этому имени, если ко времени появления человека он уже никакой свет не нёс…
Светоносный — это его имя, данное Богом, поэтому даже после падения его никто не переименовывал. Но осадок, что называется, остался. Не говоря уже о непонимании…
Dod: Некоторые люди давно уже превзошли его в этом искусстве
Тем самым по праву став в один ряд с учителем и воинством его…
Dod: Но уж очень бы хотелось послушать самую известную в мире историю от него самого.
Так, став как-то и будучи до сих пор атеистом, вы уже этих историй вдоволь наслушались. И не обольщайтесь тем, что не от него самого, а, как бы опосредованно Ибо, коварен он…
Dod: Из чего возникли в нём гордыня и зависть?
Из того, что он был свободен в воле своей и, в отличии от человека, был создан не образу и подобию Бога, т. е. изначально не неся в себе ни силы Любви, ни добра…
Dod: изначально-то откуда у него самого возникли недобрые чувства?
От желания и, главное, чувствования сил в себе порулить вместо Бога. Другими словами — гордыни. А гордыня и есть грех, т. е., «недоброе»…
Dod: до экзекуции же находились такие «совершенные»…
Конечно нашлись. Но они ещё не видели этой «экзекуции», итога падения, доверившись самоуверенности Денницы.
Вы бы добровольно поменяли сейчас свою работу в качестве «здорового циника», скажем, на работу в лагерных мастерских в качестве заключённого? Я сомневаюсь, поскольку у вас наверняка имеются определённые представления не в пользу последнего…
Хотя, до конца исключать и подобного, конечно, нельзя. Поэтому в христианстве вопрос текущего падения ангелов открыт…
Dod: Но выражение «проклятие выбора» не я придумал.
Не вы, так и славно «Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
Благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, А проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня».
Dod: Но тогда каким образом грешные души, лишённые телесной оболочки и попавшие в ад, могут покаяться до Страшного Суда? Или молитвы церкви преодолевают это условие?
Во-первых, конечно, молитвы Церкви способны избавить от мук вечных. А, во-вторых, есть ещё один шанс. И он — собственно, не просто уже шанс, а квинтэссенция всего христианства — перед Страшным Cудом все души соединятся с телами: «Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». Вот тогда в конечном покаянии перед праведным и милосердным Судом всё и встанет на свои места.
Dod: Но существует ведь и церковь сатаны
Только вот, сатана — отнюдь не Бог…
Dod: А разве Антихрист не в человеческой оболочке родится?
Подделка под человека. И как все подделки — далеко не совершенная и, посему, недолговечная «Только вот Антихрист — отнюдь не Бог» ©
Dod: Раз «поле битвы — сердце человеческое», то «во всех» не только бог
Даже по проекту — уже Бог
Dod: С телом никаких вопросов не возникает
Как, вообще никаких? Даже к его несовершенству и бренности? В конце концов, вы абсолютно здоровы и расчитываете как вечный жид Агасфер покорить если не вечность, то уж для интересу лет тысячу?
Надеюсь, сами понимаете, что будет означать ответ о том, что вопросы кое-какие всё же есть
А, вообще же, «проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою…»
Dod: либо приспособился и стал нечувствительным к подобным невзгодам.
И пусть близкие мрут как мухи, лишь бы я эволюционировал?
Dod: Да и куда им стучаться-то, если они об этой двери и слыхом не слыхивали
А если всё же услышали? Вы вот третий месяц слушаете, а до этого и ещё слышали и что?
Dod: только Давид, будучи поэтом
В данном случае не только. Источник вдохновения был сами знаете Кто!
Dod: Ужасный вывод. Вот только одно это может отвратить от христианства. Человек не волен в своём рождении, в своей смерти и дальнейшей судьбе…
Прекрасный вывод. Отрицать Дар Божий на спасение и жизнь вечную, на возможность единения с Истиной, Откровением, Совершенством может либо сумасшедший, либо убеждённый богоборец, которому нет прощения…
Dod: Но раз грех убийства прощаем, то почему нельзя простить отчаяние?
Грех убийства не прощаем. Даём возможность его прощения А отчаяние не прощаем, потому что оно есть отрицание Бога. И в себе, и в мире. См. чуть выше…
Dod: Но Дисмас покаялся Христу, а Чикатило лишь психиатру, да и то условно.
Вы думаете можно обмануть Бога? В том числе и в покаянии? Если человек истинно верующий откровенно раскаивается, то он будет услышан в любом случае: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией».
Только вот был ли Чикатило на момент раскаяния истинно верующим и было ли раскаяние его откровенным. Даже самому психиатру…
Dod: зачем создавать такой мир, если с той же лёгкостью можно создать то, что будет отвечать требуемым условиям?
Бог создал всё идеальным. Но человек несколько изменил эти условия и идеальное стало ему немного не по росту. Вся дальнейшая история — это история вспоможения Бога в желании человека обрести идеальное вновь. Отсюда и наполнение мира Любовью.
Кстати, многие физики утверждают, что Библия очень диалектична
Действия с комментарием
NonDaturis: «вера от слышания, а слышание от слова Божия»
«…если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?»
NonDaturis: Но осадок, что называется, остался. Не говоря уже о непонимании…
Да, такое возможно. В конце концов, Люцифером его называют гораздо реже, чем остальными именами. Причём, именно тогда, когда вспоминают, кем он был до бунта.
Действительно, просто осадок.
NonDaturis: Тем самым по праву став в один ряд с учителем и воинством его
Наверное. Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
NonDaturis: Так, став как-то и будучи до сих пор атеистом, вы уже этих историй вдоволь наслушались.
Ну, во-первых, «став» здесь, думаю, не совсем корректно. От рождения вера не даётся автоматически. А воспитание, как вы понимаете, у меня было совсем не способствующее религиозности. Среди моих родственников нет верующих. Во всяком случае, в церковь никто не ходит, даже по праздникам. А вот жена наоборот, воспитывалась в среде, где верующих с избытком. Она все правила строго соблюдает. Поэтому, собсно, я и стал интересоваться этой темой, глядя на её отношение к жизни.
А во-вторых, наслушался я не «этих историй», а чёрт знает чего, именно потому, что опосредованно. Старушки богомольные, которые мне попадались в жизни, так про бога рассказывали, что, как говорится, хоть святых выноси (помните «мракобесные штучки»? ). Это всё не то.
Надо самому во всё влезть и понять, что и как. Точнее, попытаться понять, в меру своих возможностей.
NonDaturis: он был свободен в воле своей и, в отличии от человека, был создан не образу и подобию Бога, т. е. изначально не неся в себе ни силы Любви, ни добра…
Как же он рассчитывал с ними управляться? Ну, ладно. Тогда, как Вы говорите, зайдём с другой стороны. У ангелов есть душа или что-то похожее? Или это сугубо человеческая категория?
Дело в том, что если её нет, то бунт Люцифера выглядит как сбой в программе робота-слуги. Тогда непонято, зачем бог это терпит, почему просто не выбросит сломавшийся механизм на помойку? Не в ад, я имею в виду, а вообще из бытия? Зачем ждать Армагеддона и воевать со взбесившимися машинами?
NonDaturis: Вы бы добровольно поменяли сейчас свою работу в качестве «здорового циника», скажем, на работу в лагерных мастерских в качестве заключённого?
Ради чего? Просто так — нет. Но помните, Вы говорили об убеждённости в своей правоте и готовности некоторых идти ради неё на нары? Не могу сказать, способен ли я на такой поступок, но примеры достаточно многочисленны. Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
NonDaturis: «Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие…»
«…как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе».
Когда перейдём Иордан, тогда будет видно. А пока…
NonDaturis: …перед Страшным Cудом все души соединятся с телами… Вот тогда в конечном покаянии…
Этот вопрос ясен, но тут же возникает другой: «конечное покаяние» предоставляется грешникам не после земной веры-неверия, а уже после того, как они убедятся в наличии загробной жизни, т. е., фактически, это уже не покаяние в полном смысле слова. Они ведь доподлинно будут знать, что их ждёт в случае отказа. Это уже не вера, а знание. Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
И попутный вопрос, в тему. Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут. Но это невероятно, поскольку, как мы выяснили выше, в молитвах поминаются и те, чей грех прощён быть не может. То есть, налицо взаимоисключающие условия. Как решается эта проблема?
NonDaturis: Только вот, сатана — отнюдь не Бог
Да, у них разные весовые категории, но раз тело бога есть его церковь, то почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь? В церкви дьяволопоклонников такие же истово верующие в его совершенство, молитвы, обряды и т. п. Или это опять догма, мол, «нет и точка»?
NonDaturis: И как все подделки — далеко не совершенная и, посему, недолговечная
Почему подделка? Это же натуральный человек, потомок Иакова, хоть и средоточие всех грехов. А недолговечная… гм…ну, тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист.
NonDaturis: «Только вот Антихрист — отнюдь не Бог»
Не бог. Телесная оболочка сатаны. В известном смысле, разумеется.
NonDaturis: Даже по проекту — уже Бог
Вот именно, что по проекту. Если бы в действительности было так, то история бы закончилась не начавшись.
NonDaturis: Даже к его несовершенству и бренности?
Напротив, это-то как раз понятно и логично. Всё имеет своё начало и конец.
NonDaturis: В конце концов, вы абсолютно здоровы
Увы, нет. Но что это доказывает?
NonDaturis: …расчитываете как вечный жид Агасфер покорить если не вечность, то уж для интересу лет тысячу?
Тоже нет. Но медицина не стоит на месте, знаете ли. Продолжительность жизни растёт. Может, и до 1 000 когда-нибудь жить будут, кто ж его знает. Здесь тоже никаких вопросов.
NonDaturis: «проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою»
«Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
NonDaturis: И пусть близкие мрут как мухи, лишь бы я эволюционировал?
С чего Вы это взяли? Я же говорю: никто не ставит цель эволюционировать подобным образом, и уж тем более не желает достигать этого такими средствами. Это просто происходит, и всё.
NonDaturis: А если всё же услышали?
Тогда возможны варианты.
NonDaturis: Вы вот третий месяц слушаете, а до этого и ещё слышали и что?
Пока очень интересно.
NonDaturis: Источник вдохновения был сами знаете Кто!
Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
NonDaturis: …либо сумасшедший, либо убеждённый богоборец, которому нет прощения…
Небогатый выбор. «Не судите, да не судимы будете».
NonDaturis: Грех убийства не прощаем. Даём возможность его прощения
В данном контексте это одно и то же.
NonDaturis: А отчаяние не прощаем, потому что оно есть отрицание Бога.
Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути. «На бога надейся, а сам не плошай».
NonDaturis: Только вот был ли Чикатило на момент раскаяния истинно верующим и было ли раскаяние его откровенным. Даже самому психиатру…
Я, собсно, об этом и хотел сказать. Видимо, неудачно выразился.
NonDaturis: Бог создал всё идеальным.
Все мои возражения по этому поводу упираются в догматику, увы.
NonDaturis: Кстати, многие физики утверждают, что Библия очень диалектична
После того, что сам Маркс писал о ней, я уже ничему не удивляюсь.
Действия с комментарием
Dod: если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
«Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного…» и далее тоже читайте…
Dod: Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
А вы не думали о том, что встречаясь с «такими способными учениками» вы встречаетесь и с самим учителем…
Dod: От рождения вера не даётся автоматически.
Как и неверие. Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу…
Dod: Надо самому во всё влезть и понять, что и как.
Ну, это очень старая песня… Даже в нашем контексте Св. Кирилл Иерусалимский наставляет: «Что такое Бог, сего объяснить не можем; благоразумно же исповедуем, что не имеем точного о Нем познания. В отношении к Богу высокое для нас ведение — признаться в своем неведении». Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет. Не тот объект и субъект, как говорится. Только вера вам в помощь на основе Святых Писания и Предания…
Dod: У ангелов есть душа или что-то похожее?
Да. Ангел и есть служебный дух. В этом служении — его душа. Вопрос о роботах снимается?
Dod: Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной. После же, многие из воинства ангельского поняли, что она ошибочна. И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Dod: Когда перейдём Иордан, тогда будет видно.
Так переходите уже, наконец!… «Благословенное» человечество, в общем-то, давно уже там.
Dod: Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
Вы, может, и удивитесь сейчас — но именно в этом видится и высший смысл, и идеальный исход истории — когда именно ВСЕ спасутся Пусть одни ранее по вере своей, другие — значительно позднее, но уже по какому-то, пусть и не знанию, а опыту… Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым…
Dod: Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут
Точный механизм, как вы понимаете, здесь не известен. Но что не автоматически — это однозначно. Церковь желает, а окончательно решает, всё же не она, а Господь Бог. Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет. И только по определённым знакам или знамениям мы можем что-то предполагать…
Dod: Да, у них разные весовые категории
Я бы сказал, что у них разные классы, виды, отряды. Если бы не сказал более…
Dod: почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь?
Оно у него уже есть. Сатана — это «большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем»
Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану. Очень любопытной такая логика флуда мне кажется…
Dod: Почему подделка?
Потому что Апостол Иоанн в Первом послании говорит, что уже в его время явилось много антихристов. А сколько ещё будет? В том числе и от поддельной девственницы из Вавилона…
Dod: тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист
И паритет этот только лишь жалкая копия. Иисус Христос — «происхождение из начала, от дней вечных», «Отец вечности», в то время как Антихрист — «сын погибели» и конец его жалок…
Dod: Вот именно, что по проекту
Если это проект Бога, то он — уже очень немало…
Dod: Но что это доказывает?
Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете, как бы…
Dod: «Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
Да!
Dod: Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
Этот Источник вдохновения по пустякам не вдохновляет. Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
Dod: «Не судите, да не судимы будете»
Именно!
Dod: В данном контексте это одно и то же
Сомневаюсь. Без покаяния нет и никакого прощения. Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться… Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Dod: Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути
Я вам приведу каноническое определение греха отчаяния, а вы — умный, уж сами решайте… Итак, по словам богослова Епископа Игнатия: «Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает дарованное Им спасение — показывает, что в этой душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей», т. е., этот грех напрямую входит в противоречие формуле «Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни».
Действия с комментарием
NonDaturis: и далее тоже читайте…
«Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает…Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом»
NonDaturis: вы встречаетесь и с самим учителем…
Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более. Как аллегория только.
Это, кстати, хорошая иллюстрация тезиса о том, «что нас делает сильнее».
NonDaturis: Как и неверие.
Гм…В отношении религии вряд ли. Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии.
NonDaturis: Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу
Такое решение возможно принять лишь осознанно, но уж никак не в детском возрасте, любуясь подаренными статуэтками розовощёких ангелочков.
Этот вопрос, кстати, напрямую связан с введением в школах ОПК.
NonDaturis: Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет.
Я не сказал «до конца», я сказал «в меру своих возможностей». Чтобы сказать «я знаю, что ничего не знаю», надо знать хоть что-то, согласитесь. Лишь глупцы утверждают, что для них нет никаких тайн. А «до конца», как выясняется, и бог собственное творение не знал, коли «сомневался в его природе».
NonDaturis: Вопрос о роботах снимается?
Да, но тут же возникает следующий. Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
NonDaturis: До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной.
Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов. Причём, думаю, сам он тоже в неё верил, а не просто уболтал своих последователей.
NonDaturis: И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Тогда снова вопрос. Это можно было понять, имей они в душе любовь и добро, т. е., «не за страх, а за совесть». А так? Мастер-класс Михаила по ангельским единоборствам не мог дать им ни того, ни другого. Стало быть, всё же из боязни этого жупела? Не верится что-то в такую причину.
NonDaturis: Так переходите уже, наконец!
«…время обниматься, и время уклоняться от объятий…» ©
NonDaturis: Вы, может, и удивитесь сейчас…
Ничуть. Это-то как раз понятно. Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо.
NonDaturis: Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым
Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
NonDaturis: Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет.
Именно. «Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося». Это и церковных молитв касается.
NonDaturis: Оно у него уже есть.
Откуда, кстати?
NonDaturis: Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану.
Изначально я вкладывал в эти слова другой смысл, чем Вы ниже, и он остаётся в силе. До рождения Христа телесной оболочки у бога не было, и быть не могло по очевидным причинам. Вся троица была абсолютно бестелесна. А на сатану я съехал, поскольку Вы, вслед за Павлом, упомянули церковь в качестве его тела. Ну, а по поводу «будет Бог всяческая во всех» мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация , а не реальность. Так что, флуд флудом, однако…
NonDaturis: А сколько ещё будет?
А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше? На подлинность Христа это никак не повлияло. На подлинность Антихриста тоже.
NonDaturis: И паритет этот только лишь жалкая копия.
Ничуть. К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
NonDaturis: Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности.
Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
NonDaturis:. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете
А совесть моя, как бы мною неотрицаемая , по поводу отсутствия абсолютного здоровья вообще молчит. Ни звука, знаете ли, не издаёт.
NonDaturis: Да!
А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
NonDaturis: Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
…который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
NonDaturis: Именно!
В таком случае пусть и «сумасшедшие», и «убеждённые богоборцы» красуются лишь на том самом заборе.
NonDaturis: Без покаяния нет и никакого прощения.
С убийством — да. А с отчаянием? Кайся на здоровье, кто тебе мешает? Но грех-то, как Вы говорите, всё равно непрощаем.
NonDaturis: Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться
Конечно. «Где нет закона, нет и преступления».
NonDaturis: Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Можно. Дисмас же покаялся. А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство ).
NonDaturis: Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество
«Святая Православная Церковь признает, что нет греха человеческаго, котораго бы не могла омыть Кровь Господа Бога Спасителя нашего Иисуса Христа»
Игнатий Брянчанинов, конечно, искушён в богословии, но он лишь человек. Вы готовы, подобно ему, во всеуслышание католическую церковь объявить еретической, а её святых сумасшедшими?
Христос чётко сказал: непрощаема лишь хула на святого духа. Всё остальное — домыслы человеческие.
Действия с комментарием
Dod: Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более.
У вас есть версия, что кто-то более Его?
Однако, всё же, повторюсь. Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь». И, соответственно, быть осторожным…
Dod: Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии
Значит, таки, вера первична?
Dod: Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
Ангелы Божии имеют любовь характеризуемую послушностью Богу и являемую в виде служения, следовательно, человек имеют любовь более совершенную чем они: «Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение».
Dod: Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов.
Поэтому и смог. Урока не было ещё, т. е. наущения…
Dod: Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо
Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ.
Dod: Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
И ещё раз повторю — Бога в покаянии обмануть невозможно, даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым… На суде же праведным Он скажет: «приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира», а грешные же услышат такой приговор: «идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его».
Dod: Откуда, кстати?
Видимо, это уродливое преломление некогда прекрасной духовной сущности под действием греха. И обретение соответствующей телесности в мире явленном. Она может иметь и некую символику. Если интересно, почитайте об этом в рунете…
Dod: мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация
Даже если и сошлись когда-то — то вот вам и пример реально осуществившейся декларации
Dod: А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше?
Арифметически — похоже, ровно столько же Дело в том, что Иоанн и говорит об Антихристе, как о ложных Мессиях…
Dod: К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения
Да? Любопытно… А без происхождения и дальнейшей судьбы в чём, тогда смысл их земного пребывания? Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Dod: Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные. Можно подумать что вы, лично, никогда не испытывали подобных переживаний… Даже из-за юношеских прыщей?
Dod: А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
Да не все ж таковые. А Христос страдал за каждого из нас.
Dod: который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
И, тем самым, попал в Книгу Истины…
Dod: А с отчаянием?
А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Dod: Где нет закона, нет и преступления
Полноте Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Dod: А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство)
За фарисейство не сочту. Сочту за гордыню…
Действия с комментарием
NonDaturis: У вас есть версия, что кто-то более Его?
Если не выходить за условные рамки христианской догматики, то нет. Но к чему Вы это?
NonDaturis: Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь»
Это две стороны одной медали. Верующие в существование бога верят и в существование сатаны. И наоборот, поверив в реальность сатаны, придётся поверить и в реальность бога.
NonDaturis: И, соответственно, быть осторожным…
Благодарю за предупреждение. Но, может быть, возможная встреча с ним — это начало того пути, на который Вы всё время намекаете?
NonDaturis: Значит, таки, вера первична?
В барабашку? Возможно. Всё бы ничего, но с получением знаний она исчезает бесследно.
NonDaturis: Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Так это разве о людях он говорил, а не о Христе?
Ну, впрочем, ладно. Не скажу, что мне полностью ясна позиция бога по отношению к ангелам — послушание, по-моему, совсем не одно и то же, что любовь — но контуры я, кажется, уловил.
NonDaturis: Урока не было ещё, т. е. наущения…
Да какое же там наущение-то было? Всех бунтовщиков просто выкинули нахрен со двора на мороз, и весь разговор. А могли бы, кстати, их просто ликвидировать и новых наделать, более качественных. Сколько проблем сразу бы исчезло! И Армагеддона не надо было бы ждать. Зачем он, кстати, нужен? Битва ради битвы? Исход ведь всё равно предрешён.
И ещё один момент. После «стрелецкой казни» ангелы больше не помышляют ни о чём дурном, а вот люди, ради которых крутится вся эта карусель, ничему не научились. Это наводит на мысли, что превосходство ангелов не только «техническое».
NonDaturis: Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ
Разумеется. ТАМ цена опыта неизмеримо выше ЗДЕШНЕЙ. В прямом смысле слова почувствуешь разницу на собственной шкуре. Да и время, думаю, там идёт совсем по-другому. Минута здесь там покажется годом.
NonDaturis: даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым
Это невероятно. Я уверен, что ни у одного из тех, кому пришлось познакомиться с устройством ада изнутри не останется никаких колебаний в твёрдости ответа. Тут не идёт речи об обмане судьи: можно или нельзя — не в этом дело.
Но вообще, конечно, об этом можно говорить со 100%-ой уверенностью лишь побывав там самому.
NonDaturis: Если интересно, почитайте об этом в рунете
Если руки дойдут. Вопрос достаточно интересный, но второстепенный.
NonDaturis: вот вам и пример реально осуществившейся декларации
А разве она уже осуществилась? До этого ещё далеко.
NonDaturis: Арифметически — похоже, ровно столько же
Гораздо больше, думаю. Кроме явных мошенников наверняка были и обычные безобидные психи.
NonDaturis: Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Если эта персона родится при СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, то бесспорно.
NonDaturis: Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные.
Ах, вот Вы о чём. Ну, я же упоминал биохимические процессы различной степени сложности. В данном случае «душевные переживания» можно классифицировать как эвфемизм. А в случае прыщей так вообще как побочный эффект гормональной перестройки.
NonDaturis: А Христос страдал за каждого из нас.
Стало быть, безнадёжных нет.
NonDaturis: И, тем самым, попал в Книгу Истины…
…как иллюстрация.
NonDaturis: А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Любопытное допущение. Как же был прощён Иов, проклинавший всё на свете? За прошлые заслуги?
NonDaturis: Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Так он в некотором смысле вообще писан только иудеям на Синае.
NonDaturis: Сочту за гордыню
Как Вам будет угодно. По-моему, это просто констатация факта.
Действия с комментарием
Dod: Это две стороны одной медали. Верующие в существование бога верят и в существование сатаны. И наоборот, поверив в реальность сатаны, придётся поверить и в реальность бога
Именно поэтому и рекомендации быть осторожным такие настоятельные
Dod: Всё бы ничего, но с получением знаний она исчезает бесследно.
Но в нашем случае, окончательного знания вы всё равно никогда не получите. Почему же нет веры?
Dod: Всех бунтовщиков просто выкинули нахрен со двора на мороз, и весь разговор.
А вы что хотели, чтобы их конспекты заставили писать?
Dod: А могли бы, кстати, их просто ликвидировать и новых наделать, более качественных.
А вот это невозможно. Ангелов Бог создал бессмертными…
Dod: Зачем он, кстати, нужен? Битва ради битвы? Исход ведь всё равно предрешён.
Можно подумать, что логика светской истории таких битв не предполагает, и, что характерно, совсем не знает
Dod: После «стрелецкой казни» ангелы больше не помышляют ни о чём дурном, а вот люди, ради которых крутится вся эта карусель, ничему не научились.
То что мы ничего не знаем об этом, совсем не означает, что «не помышляют». Опять же, повторюсь, — этот вопрос открытый.
А люди разве не научились? Как минимум, одна седьмая часть их считает себя убеждёнными христианами. Это даже для наших бурных дней совсем не плохо!… Считается, что в ангельском стане верных Богу — вообще две третьих. Статистика, полагаю, совсем не дурная
Dod: ТАМ цена опыта неизмеримо выше ЗДЕШНЕЙ. В прямом смысле слова почувствуешь разницу на собственной шкуре. Да и время, думаю, там идёт совсем по-другому. Минута здесь там покажется годом.
В том-то и дело!
Dod: Но вообще, конечно, об этом можно говорить со 100%-ой уверенностью лишь побывав там самому.
Абсолютно согласен!
Dod: А разве она уже осуществилась?
Ну, по опыту уже успешно пройденных этапов, полагаю, что вполне можно строить оптимистический прогноз
Dod: Гораздо больше, думаю. Кроме явных мошенников наверняка были и обычные безобидные психи.
Психов мы не считаем. Им даже самоубийство может быть прощено…
Dod: при СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, то бесспорно
Дело в том, что такие обстоятельства не так уж и строго определены. Мало того, они очень символично определены, что давало, даёт и, очевидно, будет ещё давать возможность и некоей вольной трактовки. Вера, всё же, и здесь имеет превалирующее значение…
Dod: Стало быть, безнадёжных нет.
Вполне вероятно. С некоторыми, уже известными вам, допущениями
Dod: …как иллюстрация.
Не-а. Как полноценный, и как, некоторые исследователей утверждают, — лингвистически самый красивый соавтор Бога!
Dod: Любопытное допущение. Как же был прощён Иов, проклинавший всё на свете? За прошлые заслуги?
Во-первых, в многочисленном ряду проклятий Иова вы не никогда не найдёте проклятий Бога. Во-вторых, в случае с ним, Бог чувствовал некую двойную что-ли ответственность за его грешную душу…
Dod: Так он в некотором смысле вообще писан только иудеям на Синае
Глубоко ошибаетесь. После Нагорной Проповеди он писан абсолютно всем.
Действия с комментарием
NonDaturis: Именно поэтому и рекомендации быть осторожным такие настоятельные
Что ж, при встрече с «князем мира» учту.
NonDaturis: Почему же нет веры?
Именно потому, что нет абсолютно достоверных знаний, а, значит, нет нии страха «злого дяди», ни восторга предстоящей вечной жизни.
NonDaturis: А вы что хотели, чтобы их конспекты заставили писать?
Могли бы просто выпороть перед строем.
NonDaturis: А вот это невозможно. Ангелов Бог создал бессмертными…
Не вижу препятствий. Как сделал, так и переделать можно, кто с него спросит? Людям же он срезал возраст с нескольких сотен до 120. И никто ему на это не возразил.
NonDaturis: Можно подумать, что логика светской истории таких битв не предполагает
Так ведь «то бензин, а то дети». Но можно и светскую историю обсудить, если желаете.
NonDaturis: То что мы ничего не знаем об этом, совсем не означает, что «не помышляют». Опять же, повторюсь, — этот вопрос открытый.
Ну, а как же Ваше предложение сменить офис на зону? Или они уже всё забыли?
NonDaturis: А люди разве не научились? Как минимум, одна седьмая часть их считает себя убеждёнными христианами.
Считают себя? А как насчёт бога? Его мнение по данному вопросу их не интересует? Или достаточно декларации, что, мол, «я христианин, крестик же вот ношу и даже креститься умею!»?
Но пусть даже все они самые настоящие христиане, что, повторяю, вряд ли возможно, всё равно 1 из 5 — это не дотягивае даже до статистики «служебных духов». А треть ангелов, значит, Люцифер за собой увёл? М-да…Совершенные создания, ничего не скажешь.
NonDaturis: В том-то и дело!
Ну, а раз так, то «да» будет звучать абсолютно искренне и без тени сомнения.
NonDaturis: вполне можно строить оптимистический прогноз
«придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?» ©
NonDaturis: Психов мы не считаем.
Да даже без них можно обойтись. Кем чаще всего объявляют себя мошенники, мессией или Антихристом? Ответ, по-моему, очевиден.
NonDaturis: Дело в том, что обстоятельства не так уж и строго определены.
Т. е., «в печку» все предсказания пророков библейских, непорочное зачатие и т. д., вопрос лишь в толковании событий?
NonDaturis: Вполне вероятно.
Э, нет, так не пойдёт. Либо да, либо нет.
NonDaturis: лингвистически самый красивый
Это лишь дело вкуса. Кому его псалмы нравятся, а кто от «Песни песней» в восторге.
NonDaturis: Как полноценный соавтор Бога!
В этом смысле сколько поэтов, столько и соавторов.
NonDaturis: Во-первых, в многочисленном ряду проклятий Иова вы не никогда не найдёте проклятий Бога
А разве отчаяние суть именно проклятие бога? Ничуть.
NonDaturis: Во-вторых, в случае с ним, Бог чувствовал некую двойную что-ли ответственность за его грешную душу…
Такое утверждение прямиком отдаёт победу в споре сатане.
NonDaturis: После Нагорной Проповеди он писан абсолютно всем.
Всем, кто уверовал, так точнее будет.
Действия с комментарием
Dod: Что ж, при встрече с «князем мира» учту.
Ага, давайте. Главное, не опоздать…
Dod: Именно потому, что нет абсолютно достоверных знаний, а, значит, нет нии страха «злого дяди», ни восторга предстоящей вечной жизни.
Подождите, подождите Сдаётся мне, что вы несколько запутались. Знания-то, по-вашему, приходят на смену вере, выполняя некие компенсаторные функции. Вы разберитесь в этом…
Dod: Могли бы просто выпороть перед строем.
А они б попереживали, и опять?
Dod: Как сделал, так и переделать можно, кто с него спросит?
Сам себя и спросит. Как это получается — создал ангелов бессмертными абсолютной волей своей, и волю эту же нарушил? Какова же будет цена такому абсолютному? Впрочем, мы о подобном уже говорили. Давайте не будем круги наворачивать…
Dod: Так ведь «то бензин, а то дети»
В данном случае, и то, и то — дети
Dod: Ну, а как же Ваше предложение сменить офис на зону?
Прежде, чем осознанно идти на такой серьёзный шаг, следует задать себе главный вопрос: «А ради чего? Сменить жизнь вечную во истине Христа на муки адские по обману?» Здесь я, безусловно — пас! И вам не рекомендую… Тоже мне, сравнили…
Dod: Считают себя? А как насчёт бога? Его мнение по данному вопросу их не интересует?
Мнение Его известно: «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность».
Dod: Но пусть даже все они самые настоящие христиане, что, повторяю, вряд ли возможно, всё равно 1 из 5 — это не дотягивае даже до статистики «служебных духов». А треть ангелов, значит, Люцифер за собой увёл? М-да…Совершенные создания, ничего не скажешь.
Но ещё же не настал Тот День, верно
Dod: «придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?»
Да хоть какой! Истина-то неоспорима…
Dod: Кем чаще всего объявляют себя мошенники, мессией или Антихристом? Ответ, по-моему, очевиден.
Тем паче видна поддельная природа последнего…
Dod: «в печку» все предсказания пророков библейских, непорочное зачатие и т. д., вопрос лишь в толковании событий?
Почему это «в печку»? Они разве были каким-то образом нарушены или не сбылись?
Вы вернитесь из витиеватой чащи мудрствований своих к началу разговора — о подделках. Сатана нарочно копирует Христа в Антихристе, но получится у него, безусловно, подделка. Почему и другие по его науськиванию не могут этого сделать?
Dod: Либо да, либо нет
Кто вам сказал, что всё так категорично? Спасутся покаявшиеся и прощённые.
Dod: Ничуть.
Даже не «не чуть»…
Dod: Такое утверждение прямиком отдаёт победу в споре сатане.
А вот это каждому из нас самому решать. По вере своей.
Вы так решили. Что ж, можете. Только вот поздравить вас, к сожалению, не с чем…
Dod: Всем, кто уверовал, так точнее будет.
Всем, значит, всем!
Действия с комментарием
NonDaturis: Главное, не опоздать…
Не опоздать встретиться? Или не опоздать учесть? Так ведь встречи происходят постоянно, если учесть «встречаясь с учениками, встречаешь и учителя». А то, что в жизни ощущается явная нехватка справедливости и доброты, я учитываю уже давно.
NonDaturis: Знания-то, по-вашему, приходят на смену вере, выполняя некие компенсаторные функции.
«Компенсаторные» здесь, по-моему, нескорлько не к месту. Вера и знания не могут компенсировать отсутствия друг друга.
NonDaturis: Вы разберитесь в этом…
Ну, вот, пытаюсь. Я не знаю, как поведёт себя ребёнок, которого никто не будет пугать всякими страшилками про того, кто сидит в шкафу. Будет он верить в барабашку, не будет — мне неизвестно. Но одно известно точно: если ему с детства начнут преподавать закон божий, то он скорее всего станет верующим, если его будут учить физике и математике, то, скорее всего, он верующим не будет. И такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока ему самому не станет интересен данный вопрос, пока он не начнёт искать ответы самостоятельно, делать выводы и поступать в соответствии с ними. Отсюда может вырасти и вера у обычного школьника (ну, точнее уж, наверное, студента или ещё старше), как у Кураева, скажем, и неверие у выпускника семинарии и даже доктора богословия, как у старика Дулумана.
Так что, если говорить о первичности веры либо знания, то надо понимать, что изначальная вера в барабашку — это просто рудимент от тех времён, когда полуобезьяны боялись всего на свете, а совсем не то же самое, что осознанная вера в бога современного христианина, в подавляющем большистве случаев получившего если не высшее, то уж среднее образование до принятия решения «верить/не верить».
NonDaturis: А они б попереживали, и опять?
Ну, тогда опять. Не вижу препятствий.
NonDaturis: Сам себя и спросит. Как это получается — создал ангелов бессмертными абсолютной волей своей, и волю эту же нарушил? Какова же будет цена такому абсолютному?
А в чём проблема? Сам себя спросит — сам себе и ответит: что же это я, людей, для которых место рядом с собой приготовил, то утопил к ядрене фене, то жизнь им урезал в несколько раз, а со служебными духами, которые на меня бочку катят, нянчиться буду, что ли? Были бессмертными, будете смертными. А то, понимаешь, я волю абсолюта нарушить не могу, хоть она и моя собственная, а другие — сколько угодно.
NonDaturis: Давайте не будем круги наворачивать…
Как пожелаете.
NonDaturis: В данном случае, и то, и то — дети
Да, только одних он в раю ждёт, а на других давно уже рукой махнул, отправив в ад вслед за подававшим большие надежды старшим сыночком.
NonDaturis: Прежде, чем осознанно идти на такой серьёзный шаг, следует задать себе главный вопрос
Разумеется. Только перед эти надо ещё один вопрос себе задать: «А что мне дороже? Быть свободным в полном смысле этого слова даже под страхом смерти или вечно исполнять чужую непонятную волю, не имея собственной точки зрения, или — что ещё хуже — имея, но постоянно подавляя её в себе?»
Так что всё зависит от того, что именно кто-то считает истиной. Вы — одно, ангелы, о которых вопрос открыт до сих пор — другое. А в остальном всё верно.
NonDaturis: «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность»
Это не его мнение, а мнение Павла, который ничем не лучше других апостолов:
«Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?… Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».
Как, интересно, они Христа слушали вместе, а толкуют каждый своё?
NonDaturis: Но ещё же не настал Тот День, верно
Верно. Подождём, хотя бы соотношения 50:50.
NonDaturis: Истина-то неоспорима…
Напротив, всю свою историю человечество только и делает, что спорит о том, что же, собсно, такое эта самая истина.
NonDaturis: Тем паче видна поддельная природа последнего
Наоборот, поддельность ложных мессий гораздо виднее поддельных антихристов: от последних никто не требует излечить больных и накормить голодных. Они вообще мало кому интересны. А от мессий все тут же начинают требовать чуда…
NonDaturis: Вы вернитесь из витиеватой чащи мудрствований своих к началу разговора — о подделках.
Хорошо, возвращаемся.
Итак, на Ваш вопрос «можно ли считать любого 33-х летнего, погибшего мучительной смертью Христом либо Антихристом» я ответил «да, если они родились при строго определённых обстоятельствах». Вы сказали, что «обстоятельства не так уж строго определены», чему я несколько удивился, ибо рождению Христа предшествовали многочисленные пророчества и предсказания, именно что сбывшиеся. Поэтому я и говорю: если при точно таких же, много раз предсказанных, определённых и сбывшихся обстоятельствах кто-то родится, то его бесспорно можно будет считать тем или другим.
NonDaturis: Кто вам сказал, что всё так категорично?
Это очевидно следует из того, что он умер именно за всех, даже не раскаявшихся на настоящий момент.
NonDaturis: Даже не «не чуть»
То есть нет. Об этом я и говорю: отчаяние — это отчаяние, а вот проклятие бога — это нечто совсем другое.
NonDaturis: А вот это каждому из нас самому решать. По вере своей.
А здесь дело не в вере. Если бог простил Иову отчаяние лишь потому, что «чувствовал за него двойную ответственность», то всем остальным, за которых он такой особой ответственности не чувствует, отчаяние не простится, что и доказывает правоту сатаны — отбери у человека всё, что он имеет, и он отвернётся от бога. То есть, для одного это позволительно, для другого нет.
NonDaturis: Всем, значит, всем!
Об этом можно поговорить с хасидами, например.
Действия с комментарием
Dod: Не опоздать встретиться? Или не опоздать учесть?
Так это же исключительно на ваш сугубо личный взгляд
Dod: Вера и знания не могут компенсировать отсутствия друг друга.
Обожаемый вами Гегель, думаю, не стал бы делать таких скоропалительных выводов. Но кто же ему позволит, да?
Dod: Ну, вот, пытаюсь.
Сомневаюсь, что что-то из этого может получиться, поскольку, демагогия, в данном случае, не лучший способ освоения истины…
Dod: Не вижу препятствий.
Полагаете что у вас, таки, получилось бы стать Его референтом?
Dod: А в чём проблема?
Проблема уже была описана здесь по максимуму. Грешным делом считал, что вопрос предельно понятен и закрыт. Но, видимо, не судьба Количество вашего свободного от основных функциональных обязанностей времени оказалось превалирующим аргументом…
Dod: Да, только одних он в раю ждёт, а на других давно уже рукой махнул, отправив в ад вслед за подававшим большие надежды старшим сыночком.
Судьба не абсолютно всех «одних» и, тем более, не всех «других» окончательно решена. И, даже, излюбленной вами, классической подменой тезиса здесь вряд ли что-то можно опровергнуть
Dod: «А что мне дороже? Быть свободным в полном смысле этого слова даже под страхом смерти или вечно исполнять чужую непонятную волю, не имея собственной точки зрения, или — что ещё хуже — имея, но постоянно подавляя её в себе?»
Это да! В вашем контексте «быть свободным в полном смысле этого слова» и иметь «собственную точку зрения» — значит заведомо и осознанно идти против Бога, абсолютного, единственно истинного и живого, т. е. всей нашей системы мироустройства, Любви, основ бытия как таковых. Суммарно это и есть те самые отчаяние и хула. Это, действительно, уже не просто пИсать против ветра, это уже реальное самоубийство, осуществление которого — тоже отдельные и конкретные выбор и воля, подчинённые, в свою очередь, только индивиду со своими понятиями об истине, которая понимается им как относительная. Т. е., вполне способная в определённый момент времени и при определённых условиях статься и ошибочной. Причём, глубоко ошибочной…
Dod: Это не его мнение, а мнение Павла, который ничем не лучше других апостолов:
И не хуже Вы очень странное место отводите апостолам. Но, тем не менее, апостолы «свидетельствуют о Христе», Христос же «свидетельствует об истине»: «Я есть Истина». Так о Чём же, в конечном итоге свидетельствуют апостолы?
Dod: Как, интересно, они Христа слушали вместе, а толкуют каждый своё?
Интерпретируют Если что-то неясно у одного, то, несомненно, туман рассеет другой. Или третий… Главное, не стОит заведомо их сталкивать лбами, вырывая слово из контекста, иначе, туман так и не рассеется…
Конкретно, в нашем случае, Павел говорил об истинной вере, имея ввиду Авраама, нисколько при этом не отрицая его дел праведных: «Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу». Иаков же, говорит о вере ложной, имея ввиду бесов, которые тоже, как бы, верят. Что касается Авраама, то он полностью согласен с Павлом: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?»
Dod: Напротив, всю свою историю человечество только и делает, что спорит о том, что же, собсно, такое эта самая истина.
Один из спорщиков очень хорошо сказал по этому поводу, что, якобы, в споре не рождается истина, а рождаются инвалиды… Но, впрочем, это мы тоже уже достаточно подробно «рассосали», вроде бы как, выше…
Dod: поддельность ложных мессий гораздо виднее поддельных антихристов
Вы так считаете? Тогда, сделайте одолжение, вспомните навскидку, ну, хотя бы, пару-тройку «официальных ложных мессий». А я вам пока сразу же целый бинарный ряд «антихристов» приведу от Нерона до Гитлера со Сталиным
Dod: Они вообще мало кому интересны.
Гы… В 1807 году Наполеон I был объявлен Синодом Антихристом К текущему моменту (Наполеон умер почти двести лет назад) интерес к этой персоне более чем скромен: всего-то около 170 известных литературных произведений, посвящённых ему; 12 памятников в разных частях света; 16 полнометражных фильмов…
Dod: Поэтому я и говорю: если при точно таких же, много раз предсказанных, определённых и сбывшихся обстоятельствах кто-то родится, то его бесспорно можно будет считать тем или другим.
«Об этом можно поговорить с хасидами, например» © Причём, не просто так, как водится у вас — офисной забавы ради, а вполне, конкретно, на основе изложенных в 9-12 главах «Мишне Торе» критериев относительно прихода Машиаха. Да и, по их мнению, исходных положений Танаха тоже недостаточно. Например, как вам, вот это пророчество Исайи: «И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать»
Так что, вера — и здесь доминирующий фактор!
Dod: Это очевидно следует из того, что он умер именно за всех, даже не раскаявшихся на настоящий момент.
Но в конечном итоге, спасутся именно покаявшиеся и прощённые: «Покаявшийся и прощенный грешник обретает мир с Богом».
Dod: отчаяние — это отчаяние, а вот проклятие бога — это нечто совсем другое.
Преподобный Нил Синайский говорил, что «согрешить — дело человеческое, отчаяться же — сатанинское и губительное; и сам диавол отчаянием низвергнут в погибель, ибо не захотел покаяться». Т. е., источник богоборчества дьявола — именно отчаяние. И он сам совершил самоубийство (см. коммент про «быть свободным»), и Иуда, и последующие…
Dod: что и доказывает правоту сатаны — отбери у человека всё, что он имеет, и он отвернётся от бога
Если вы ещё об Иове, то не надо «ля-ля» — Иов не отвернулся от Бога, полостью одержав победу и над отчаянием, и, стало быть, над дьяволом: «Бог дал, Бог взял. Буди Имя Господне благословенно отныне и до века!»
Если же о двойной ответственности как таковой вообще — то это Благо «позволительно» не просто так одному да, другому нет, а «позволительно» лишь страдающему и терпящему с именем Бога на устах, что само по себе есть испытание тяжелейшее. Особенно на привычном, бытовом уровне. Не каждому, знаете ли, под силу…
Dod: Об этом можно поговорить с хасидами, например.
Да много с кем ещё можно поговорить. С вами, вот тоже говорим же Истина христианства открыта для всех. Извините уж за излишнюю настойчивость…
Действия с комментарием
О, я уж и не надеялся…
NonDaturis: Так это же исключительно на ваш сугубо личный взгляд
В таком случае, Вы, видимо, всё же предостерегаете от второго. Что ж, на это я ответил.
NonDaturis: Обожаемый вами Гегель…

А мне кажется, что он не стал бы возражать. Поскольку Вы сами озвучили веру и знание как две различных формы познания, стало быть, это действительно так . Ну, а «всё действительное разумно» ©.
NonDaturis: Сомневаюсь, что что-то из этого может получиться
Ваше право. Сомнения, как известно, присущи любому мыслящему существу.
NonDaturis: Полагаете что у вас, таки, получилось бы стать Его референтом?
Вряд ли, ему для порки взбунтовавшихся ангелов референты не нужны. Дело-то семейное.
NonDaturis: Количество вашего свободного от основных функциональных обязанностей времени оказалось превалирующим аргументом
И это тоже, разумеется. Но не только. Видимо, действительно «не судьба».
NonDaturis: Судьба не абсолютно всех «других» окончательно решена
А я и не говорю про «абсолютно всех». Я говорю о тех, которым путь назад заказан раз и навсегда, без надежды на прощение. Никаких подмен.
NonDaturis: В вашем контексте
Как оказывается, далеко не только в моём. «Наше» мироустройство и основы бытия каждый видит по-своему. Отчаиваться по этому поводу не стОит, а уж тем более хулить другую точку зрения, которая, кстати, точно так же может оказаться ошибочной, глубоко или не очень.
NonDaturis: И не хуже
Я этого и не говорил.
NonDaturis: Вы очень странное место отводите апостолам
Вот как? Какое же? Мне казалось, что я никуда их не «передвинул» из самого ближнего круга.
NonDaturis: Так о Чём же, в конечном итоге свидетельствуют апостолы?
О том, что каждый из них понял Христа по-своему, хотя слышали они одни и те же слова, такие простые и незамысловатые.
NonDaturis: Интерпретируют
Вы полагаете, что это возможно в применении к словам Христа, тем более после схождения на них святого духа? Он ведь не специальными терминами сыпал направо и налево.
NonDaturis: Главное, не стОит заведомо их сталкивать лбами, вырывая слово из контекста, иначе, туман так и не рассеется
Так я не особо и сталкиваю. И здесь, как раз, для меня никакого тумана нет: неважно, что ты говоришь, важно, что делаешь. Всё чётко и определённо. Ты можешь без умолку твердить о своей доброте, но молчание бедной вдовы, отдавшей свои последние 2 лепты, куда красноречивей и конкретней любых слов.
NonDaturis: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?»
Так значит, без дел вера всё же совершенства не достигнет?
Не слово, и не мысль дают конечный результат, ибо, хоть человек и подобие бога, но всё же не он.
NonDaturis: в споре не рождается истина, а рождаются инвалиды
Ну, мы же с Вами не спорим, поэтому, надеюсь, здоровью нашему угрозы нет. А что до человечества в целом, то подтверждений тому масса, увы.
NonDaturis: Тогда, сделайте одолжение, вспомните навскидку, ну, хотя бы, пару-тройку «официальных ложных мессий».
Да сколько угодно.
Василий Оленичев, Дарья Смирнова, Марина Цвигун, Григорий Грабовой, Виссарион, Мехмет Али Агджа, хлысты и прочая, и прочая, начиная с Бар-Кохбы и до наших дней. Одним словом, легион.
NonDaturis: А я вам пока сразу же целый бинарный ряд «антихристов» приведу от Нерона до Гитлера со Сталиным
А кто определил их в «официальные ложные антихристы»? Церковь? И кто об этом знает? Сами священники и интересующиеся религией (даже не все верующие, заметьте!)?
А о том, что тот же Гриша Гроб или Марина Цвигун ложные мессии не знают разве что дети малые. Так кто из них видней именно как ложные?
NonDaturis: К текущему моменту (Наполеон умер почти двести лет назад) интерес к этой персоне более чем скромен
Дружище, кто-то чуть выше говорил о какой-то подмене тезисов, если не ошибаюсь?
Наполеон, Нерон, Пётр, Сталин и все остальная грядка интересуют человечество отнюдь не как антихристы. Об этом никто и не вспоминает. Они «виднее» и интереснее совсем другими делами.
NonDaturis: Об этом можно поговорить с хасидами, например
Можно, конечно. Но Вы же не их спросили, а меня. Я высказал свою точку зрения. А они, как Вы знаете, и Христа за мессию не считают, хотя их трудно назвать неверующими. Если же следовать т. наз. «пятисловному определению», то со времени сотворения мира мессия так и не появился, ибо зло пребывает в мире неизбывно. Такие вот дела. Но Вы правы, дальнейшее — это уже вопрос веры.
NonDaturis: Но в конечном итоге, спасутся именно покаявшиеся и прощённые
Это тоже вопрос веры либо неверия. А на «нет», пардон, и суда нет.
NonDaturis: Преподобный Нил Синайский говорил…
Гм…Видимо, он был не в курсе, что покаяние для падших ангелов недоступно по определению, иначе как это объяснить?
NonDaturis: Т. е., источник богоборчества дьявола — именно отчаяние.
А Вы недавно говорили, что гордыня…
NonDaturis: Если вы ещё об Иове, то не надо «ля-ля» — Иов не отвернулся от Бога
Так и я Вам «ля-ля» о том же самом! Именно, что смертельно отчаявшись («Опротивела душе моей жизнь моя; предамся печали моей; буду говорить в горести души моей»), т. е, согрешив якобы непрощаемым грехом, он был тем не менее прощён, так как отчаяние не есть хула на бога, что и требовалось доказать.
NonDaturis: Благо «позволительно» не просто так одному да, другому нет, а «позволительно» лишь страдающему и терпящему
А другие не отчаиваются, знаете ли. Причин нет, если всё в порядке.
NonDaturis: Не каждому, знаете ли, под силу.
Знаю, к сожалению, очень хорошо знаю.
NonDaturis: С вами, вот тоже говорим же
…за что спасибо ещё раз.
NonDaturis: Истина христианства открыта для всех.
Конечно. Как и любая другая.
Действия с комментарием
Dod: А мне кажется, что он не стал бы возражать.
А мне кажется, что возразил бы…
Dod: Но не только.
Не вижу иных причин, к сожалению…
Dod: О том, что каждый из них понял Христа по-своему, хотя слышали они одни и те же слова, такие простые и незамысловатые.
Не мудрено. По большому счёту — они такие же люди как и мы с вами. Вы вот, скажем, вообще, делаете нелепый вид, что ничего не понимаете. Хотя вам значительно легче — «простые и незамысловатые» слова вам даны с максимально подробными комментариями…
Dod: Я говорю о тех, которым путь назад заказан раз и навсегда, без надежды на прощение. Никаких подмен.
Раз нет подмен, значит нет — не будем и словоблудствовать далее…
Dod: Вы полагаете, что это возможно в применении к словам Христа, тем более после схождения на них святого духа?
А почему нет? Вы полагаете, что Боговдохновенные тексты существовать не могут? Ошибаетесь, как водится…
Dod: Так я не особо и сталкиваю.
Не особо тоже не надо — пустое занятие. Даже в скучном офисе…
Dod: Так значит, без дел вера всё же совершенства не достигнет?
Да. Впрочем, как и дело без веры — формула реверсивная, обратите внимание
Dod: Ну, мы же с Вами не спорим
Я пытаюсь, по крайней мере, ограничится только ответами на текущие вопросы. Но дело в том, что вопросы, как таковые, давно исчерпаны, осталась только тренировка интеллектуальной части вашего эго на предмет софистики. Но это, извините, не ко мне. Поэтому позволю себе откланяться. Даже без вашего позволения
Dod: Василий Оленичев, Дарья Смирнова, Марина Цвигун, Григорий Грабовой, Виссарион, Мехмет Али Агджа, хлысты и прочая, и прочая, начиная с Бар-Кохбы и до наших дней. Одним словом, легион.
Поздравляю! У вас хорошая память. Или у вашего гугла… Ради творческого эксперимента, теперь, могу порекомендовать вам спросить у коллег в офисе, кто такие Бар-Кохбы с Цвигуншей и кто такой Наполеон — всё равно ведь делать нечего Хотя заранее могу предположить каков будет ответ…
Dod: А кто определил их в «официальные ложные антихристы»? Церковь?
Конечно. И Нерона, и Наполеона, и Гитлера… Для вас это открытие?
Dod: Об этом никто и не вспоминает.
Просто в качестве рядовой ремарки: если о подменах тезиса, то «никто» вовсе не означает «вы»…
Dod: А Вы недавно говорили, что гордыня…
А суть одна. Об этом я тоже, конечно, говорил, но вам, скорее всего, в данный момент удобнее было бы вспомнить именно эту часть…
Dod: Именно, что смертельно отчаявшись
А он умер или покончил с собой? Почему «смертельно»? Собственная жизнь многим противна порой бывает. Но не у каждого хватает силы не влезть от этого в петлю…
Dod: Видимо, он был не в курсе, что покаяние для падших ангелов недоступно по определению
Это не определение и не правило. Это природа падших ангелов — неспособность каяться из-за полного отсутствия материальной природы. А неспособность у них и не вызывает желание, т. е. хотение…
Dod: Это тоже вопрос веры либо неверия.
Ну да. Можно верить и во что-то приземлённое. Вернее, прилунённое или примарсённое, например, не правда ли?
Dod: Причин нет, если всё в порядке
А если нет? Впрочем, можете не отвечать…
Всего доброго и хорошего вам!
Действия с комментарием
NonDaturis: Не вижу иных причин, к сожалению…
Они «уже были описаны здесь по максимуму. Грешным делом считал, что вопрос предельно понятен и закрыт. Но, видимо, не судьба» ©, увы.
NonDaturis: По большому счёту — они такие же люди как и мы с вами.
Думаю, что Вы ошибаетесь. Человек, непосредственно разговаривавший с богом, не может остаться таким же, каким был до этого.
NonDaturis: Вы вот, скажем, вообще, делаете нелепый вид, что ничего не понимаете.
Я понимаю далеко не всё, и ничего нелепого здесь, на мой взгляд, нет. Но то, что я всё же понимаю, я понимаю по-своему. Как Вы изволили выразиться «интерпретирую».
NonDaturis: Хотя вам значительно легче — «простые и незамысловатые» слова вам даны с максимально подробными комментариями
…за что очередной раз спасибо! Но между мной и апостолами есть существенная разница: они верили, а я нет. Поэтому комметарии комментариями, но то понимание, которое Вы имеете в виду, для меня недостижимо.
NonDaturis: А почему нет? Вы полагаете, что Боговдохновенные тексты существовать не могут?
Могут. Но, поскольку вдохновение идёт из одного и того же источника, то тексты в одной и той же боговдохновенной книге не должны противоречить друг другу даже в деталях, как бы ни разнились вдохновлённые субъекты.
NonDaturis: Не особо тоже не надо — пустое занятие.
Да это и не сталкивание даже, обычное цитирование слов в поддержку своей точки зрения. Впрочем, бог с ним. Это уже несущественно.
NonDaturis: Да. Впрочем, как и дело без веры — формула реверсивная, обратите внимание
Разумеется. Что ж, если Вы не будете настаивать на том, что декларация более конкретна, чем дело, то позвольте считать этот вопрос закрытым.
NonDaturis: Но дело в том, что вопросы, как таковые, давно исчерпаны
Нет. Об этом я уже говорил неоднократно: меньше их не становится. Но «хозяин — барин», раз уж Вы приняли решение, то так тому и быть. Взаимно кланяюсь , надеюсь, что когда-нибудь ещё доведётся побеседовать.
NonDaturis: Поздравляю! У вас хорошая память.
Благодарю, не жалуюсь.
NonDaturis: Или у вашего гугла
Предпочитаю Яндекс. Привычнее как-то.
NonDaturis: Ради творческого эксперимента, теперь, могу порекомендовать вам спросить у коллег в офисе, кто такие Бар-Кохбы с Цвигуншей и кто такой Наполеон — всё равно ведь делать нечего
В офисе это будет несколько затруднительно, ибо, кроме меня, здесь только директор — репрезентативность не та. Попробую вынести эксперимент «в поле». Впрочем, я тоже предполагаю — да что там, уверен! — какими будут ответы. С Бар-Кохбой, скорее всего, будет заминка в силу его отдалённости во времени и пространстве, а про «мессийность» Грабового, думаю, вспомнят. Но если хоть один ответит, что Наполеон, дескать, это известный антихрист , я буду несказанно удивлён.
NonDaturis: Для вас это открытие?
Нет. Это был риторический вопрос.
С Нероном, кстати, много неясностей, мнения историков о его гонениях на христиан очень разнятся. Так что, почему именно Нерона церковь определила в антихристы, а не, скажем, Юлиана Отступника, остаётся толко догадываться.
NonDaturis: Просто в качестве рядовой ремарки: если о подменах тезиса, то «никто» вовсе не означает «вы»
Желаете по гамбургскому счёту? Извольте. «Подавляющее большинство об этом не вспоминает».
NonDaturis: А суть одна
У отчаяния и гордыни? Гм… Видимо, Вы имеете в виду, что и то, и другое — грех. Допустим. Но оцениваются они всё же неодинаково.
NonDaturis: …в данный момент удобнее было бы вспомнить именно эту часть.
«Удобнее» не совсем то слово. Это чисто рефлекторно.
NonDaturis: Почему «смертельно»?
Потому, что он проклял день и час своего рождения.
NonDaturis: Собственная жизнь многим противна порой бывает. Но не у каждого хватает силы не влезть от этого в петлю
Не у каждого. Но раз уж мы выяснили, что самоубийство непрощаемо именно из-за отчаяния, непрощаемого же, то разговор о петле теряет актуальность. Ведь для впадения в «тягчайший грех отчаяния» вешаться совершенно необязательно, тебя уже не простят, если ты только не Иов.
NonDaturis: Это не определение и не правило
В данном случае не вижу разницы. Если падшие ангелы лишены такой способности, то какой смысл говорить, что «диавол не захотел покаяться»? Не мог. Это нечто совсем другое.
NonDaturis: Можно верить и во что-то приземлённое. Вернее, прилунённое или примарсённое, например, не правда ли?
Разумеется. Опираясь на реальный опыт человечества в этой сфере, это легче лёгкого.
NonDaturis: А если нет?
А если нет, то получаются «страдающие и терпящие».
NonDaturis: Всего доброго и хорошего вам!
И Вам всего наилучшего! Благодарю за беседу.
Действия с комментарием