Православный миллиардер запретил 8 марта

просмотров: 6 813 (+4 сегодня)комментариев: 113оценка 3 · 4 голосов

Президент Совета Директоров ОАО «Вашъ Финансовый Попечитель» и председатель ОАО «Русское молоко» Василий Бойко-Великий издал распоряжение, согласно которому государственные праздники 23 февраля и 8 марта объявляются на предприятиях рабочими днями.

Изображение

«23 февраля и 8 марта на протяжении тысячелетней истории России не являлись праздничными днями русского народа. Они не привязаны ни к каким особым датам и особым успехам русских людей, Российского государства. Так называемый, День Красной Армии 23 февраля, введенный по инициативе кровавого палача и убийцы Троцкого, не связан, ни с какими победами Красной Армии, ни с днем ее создания. 8 марта не связано ни с какими особыми успехами или особым благоволением к русским женщинам и рассматривался богоборцами (в том числе немецкой социалисткой Кларой Цеткин) как шаг к мировой революции, то есть к гибели десятков миллионов людей», — говорится в распоряжении В.Бойко-Великого.

Василий Бойко-Великий объявил 23 февраля и 8 марта не праздничными, а рабочими днями в подчиненных ему компаниях, с предоставлением всем работникам в последующее время на выбор по их заявлению двух дней отдыха, либо присоединения этих дней к очередному отпуску.

Ранее Василий Бойко-Великий был просто Бойко. Фамилия им изменена по причине, что просто Бойко слишком много развелось.

Известен изданием приказа по предприятию, запрещавшего аборты под страхом увольнения.

Издавал приказ, заставляющий женатых и замужних сотрудников повенчаться в церкви в трехмесячный срок, опять-таки под угрозой увольнения.

Преследовался правоохранительными органами по обвинению в земельных махинациях.

Изображение

Полезно?

Комментарии113

Предыдущие комментарии
NonDaturis: «вера от слышания, а слышание от слова Божия»
«…если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?»
NonDaturis: Но осадок, что называется, остался. Не говоря уже о непонимании…
Да, такое возможно. В конце концов, Люцифером его называют гораздо реже, чем остальными именами. Причём, именно тогда, когда вспоминают, кем он был до бунта.
Действительно, просто осадок.
NonDaturis: Тем самым по праву став в один ряд с учителем и воинством его
Наверное. Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
NonDaturis: Так, став как-то и будучи до сих пор атеистом, вы уже этих историй вдоволь наслушались.
Ну, во-первых, «став» здесь, думаю, не совсем корректно. От рождения вера не даётся автоматически. А воспитание, как вы понимаете, у меня было совсем не способствующее религиозности. Среди моих родственников нет верующих. Во всяком случае, в церковь никто не ходит, даже по праздникам. А вот жена наоборот, воспитывалась в среде, где верующих с избытком. Она все правила строго соблюдает. Поэтому, собсно, я и стал интересоваться этой темой, глядя на её отношение к жизни.
А во-вторых, наслушался я не «этих историй», а чёрт знает чего, именно потому, что опосредованно. Старушки богомольные, которые мне попадались в жизни, так про бога рассказывали, что, как говорится, хоть святых выноси (помните «мракобесные штучки»? ). Это всё не то.
Надо самому во всё влезть и понять, что и как. Точнее, попытаться понять, в меру своих возможностей.
NonDaturis: он был свободен в воле своей и, в отличии от человека, был создан не образу и подобию Бога, т. е. изначально не неся в себе ни силы Любви, ни добра…
Как же он рассчитывал с ними управляться? Ну, ладно. Тогда, как Вы говорите, зайдём с другой стороны. У ангелов есть душа или что-то похожее? Или это сугубо человеческая категория?
Дело в том, что если её нет, то бунт Люцифера выглядит как сбой в программе робота-слуги. Тогда непонято, зачем бог это терпит, почему просто не выбросит сломавшийся механизм на помойку? Не в ад, я имею в виду, а вообще из бытия? Зачем ждать Армагеддона и воевать со взбесившимися машинами?
NonDaturis: Вы бы добровольно поменяли сейчас свою работу в качестве «здорового циника», скажем, на работу в лагерных мастерских в качестве заключённого?
Ради чего? Просто так — нет. Но помните, Вы говорили об убеждённости в своей правоте и готовности некоторых идти ради неё на нары? Не могу сказать, способен ли я на такой поступок, но примеры достаточно многочисленны. Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
NonDaturis: «Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие…»
«…как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе».
Когда перейдём Иордан, тогда будет видно. А пока…
NonDaturis: …перед Страшным Cудом все души соединятся с телами… Вот тогда в конечном покаянии…
Этот вопрос ясен, но тут же возникает другой: «конечное покаяние» предоставляется грешникам не после земной веры-неверия, а уже после того, как они убедятся в наличии загробной жизни, т. е., фактически, это уже не покаяние в полном смысле слова. Они ведь доподлинно будут знать, что их ждёт в случае отказа. Это уже не вера, а знание. Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
И попутный вопрос, в тему. Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут. Но это невероятно, поскольку, как мы выяснили выше, в молитвах поминаются и те, чей грех прощён быть не может. То есть, налицо взаимоисключающие условия. Как решается эта проблема?
NonDaturis: Только вот, сатана — отнюдь не Бог
Да, у них разные весовые категории, но раз тело бога есть его церковь, то почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь? В церкви дьяволопоклонников такие же истово верующие в его совершенство, молитвы, обряды и т. п. Или это опять догма, мол, «нет и точка»?
NonDaturis: И как все подделки — далеко не совершенная и, посему, недолговечная
Почему подделка? Это же натуральный человек, потомок Иакова, хоть и средоточие всех грехов. А недолговечная… гм…ну, тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист.
NonDaturis: «Только вот Антихрист — отнюдь не Бог»
Не бог. Телесная оболочка сатаны. В известном смысле, разумеется.
NonDaturis: Даже по проекту — уже Бог
Вот именно, что по проекту. Если бы в действительности было так, то история бы закончилась не начавшись.
NonDaturis: Даже к его несовершенству и бренности?
Напротив, это-то как раз понятно и логично. Всё имеет своё начало и конец.
NonDaturis: В конце концов, вы абсолютно здоровы
Увы, нет. Но что это доказывает?
NonDaturis: …расчитываете как вечный жид Агасфер покорить если не вечность, то уж для интересу лет тысячу?
Тоже нет. Но медицина не стоит на месте, знаете ли. Продолжительность жизни растёт. Может, и до 1 000 когда-нибудь жить будут, кто ж его знает. Здесь тоже никаких вопросов.
NonDaturis: «проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою»
«Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
NonDaturis: И пусть близкие мрут как мухи, лишь бы я эволюционировал?
С чего Вы это взяли? Я же говорю: никто не ставит цель эволюционировать подобным образом, и уж тем более не желает достигать этого такими средствами. Это просто происходит, и всё.
NonDaturis: А если всё же услышали?
Тогда возможны варианты.
NonDaturis: Вы вот третий месяц слушаете, а до этого и ещё слышали и что?
Пока очень интересно.
NonDaturis: Источник вдохновения был сами знаете Кто!
Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
NonDaturis: …либо сумасшедший, либо убеждённый богоборец, которому нет прощения…
Небогатый выбор. «Не судите, да не судимы будете».
NonDaturis: Грех убийства не прощаем. Даём возможность его прощения
В данном контексте это одно и то же.
NonDaturis: А отчаяние не прощаем, потому что оно есть отрицание Бога.
Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути. «На бога надейся, а сам не плошай».
NonDaturis: Только вот был ли Чикатило на момент раскаяния истинно верующим и было ли раскаяние его откровенным. Даже самому психиатру…
Я, собсно, об этом и хотел сказать. Видимо, неудачно выразился.
NonDaturis: Бог создал всё идеальным.
Все мои возражения по этому поводу упираются в догматику, увы.
NonDaturis: Кстати, многие физики утверждают, что Библия очень диалектична
После того, что сам Маркс писал о ней, я уже ничему не удивляюсь.
Действия с комментарием
Dod: если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
«Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного…» и далее тоже читайте…
Dod: Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
А вы не думали о том, что встречаясь с «такими способными учениками» вы встречаетесь и с самим учителем…
Dod: От рождения вера не даётся автоматически.
Как и неверие. Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу…
Dod: Надо самому во всё влезть и понять, что и как.
Ну, это очень старая песня… Даже в нашем контексте Св. Кирилл Иерусалимский наставляет: «Что такое Бог, сего объяснить не можем; благоразумно же исповедуем, что не имеем точного о Нем познания. В отношении к Богу высокое для нас ведение — признаться в своем неведении». Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет. Не тот объект и субъект, как говорится. Только вера вам в помощь на основе Святых Писания и Предания…
Dod: У ангелов есть душа или что-то похожее?
Да. Ангел и есть служебный дух. В этом служении — его душа. Вопрос о роботах снимается?
Dod: Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной. После же, многие из воинства ангельского поняли, что она ошибочна. И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Dod: Когда перейдём Иордан, тогда будет видно.
Так переходите уже, наконец!… «Благословенное» человечество, в общем-то, давно уже там.
Dod: Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
Вы, может, и удивитесь сейчас — но именно в этом видится и высший смысл, и идеальный исход истории — когда именно ВСЕ спасутся Пусть одни ранее по вере своей, другие — значительно позднее, но уже по какому-то, пусть и не знанию, а опыту… Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым…
Dod: Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут
Точный механизм, как вы понимаете, здесь не известен. Но что не автоматически — это однозначно. Церковь желает, а окончательно решает, всё же не она, а Господь Бог. Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет. И только по определённым знакам или знамениям мы можем что-то предполагать…
Dod: Да, у них разные весовые категории
Я бы сказал, что у них разные классы, виды, отряды. Если бы не сказал более…
Dod: почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь?
Оно у него уже есть. Сатана — это «большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем»
Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану. Очень любопытной такая логика флуда мне кажется…
Dod: Почему подделка?
Потому что Апостол Иоанн в Первом послании говорит, что уже в его время явилось много антихристов. А сколько ещё будет? В том числе и от поддельной девственницы из Вавилона…
Dod: тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист
И паритет этот только лишь жалкая копия. Иисус Христос — «происхождение из начала, от дней вечных», «Отец вечности», в то время как Антихрист — «сын погибели» и конец его жалок…
Dod: Вот именно, что по проекту
Если это проект Бога, то он — уже очень немало…
Dod: Но что это доказывает?
Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете, как бы…
Dod: «Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
Да!
Dod: Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
Этот Источник вдохновения по пустякам не вдохновляет. Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
Dod: «Не судите, да не судимы будете»
Именно!
Dod: В данном контексте это одно и то же
Сомневаюсь. Без покаяния нет и никакого прощения. Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться… Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Dod: Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути
Я вам приведу каноническое определение греха отчаяния, а вы — умный, уж сами решайте… Итак, по словам богослова Епископа Игнатия: «Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает дарованное Им спасение — показывает, что в этой душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей», т. е., этот грех напрямую входит в противоречие формуле «Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни».
Действия с комментарием
NonDaturis: и далее тоже читайте…
«Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает…Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом»
NonDaturis: вы встречаетесь и с самим учителем…
Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более. Как аллегория только.
Это, кстати, хорошая иллюстрация тезиса о том, «что нас делает сильнее».
NonDaturis: Как и неверие.
Гм…В отношении религии вряд ли. Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии.
NonDaturis: Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу
Такое решение возможно принять лишь осознанно, но уж никак не в детском возрасте, любуясь подаренными статуэтками розовощёких ангелочков.
Этот вопрос, кстати, напрямую связан с введением в школах ОПК.
NonDaturis: Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет.
Я не сказал «до конца», я сказал «в меру своих возможностей». Чтобы сказать «я знаю, что ничего не знаю», надо знать хоть что-то, согласитесь. Лишь глупцы утверждают, что для них нет никаких тайн. А «до конца», как выясняется, и бог собственное творение не знал, коли «сомневался в его природе».
NonDaturis: Вопрос о роботах снимается?
Да, но тут же возникает следующий. Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
NonDaturis: До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной.
Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов. Причём, думаю, сам он тоже в неё верил, а не просто уболтал своих последователей.
NonDaturis: И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Тогда снова вопрос. Это можно было понять, имей они в душе любовь и добро, т. е., «не за страх, а за совесть». А так? Мастер-класс Михаила по ангельским единоборствам не мог дать им ни того, ни другого. Стало быть, всё же из боязни этого жупела? Не верится что-то в такую причину.
NonDaturis: Так переходите уже, наконец!
«…время обниматься, и время уклоняться от объятий…» ©
NonDaturis: Вы, может, и удивитесь сейчас…
Ничуть. Это-то как раз понятно. Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо.
NonDaturis: Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым
Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
NonDaturis: Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет.
Именно. «Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося». Это и церковных молитв касается.
NonDaturis: Оно у него уже есть.
Откуда, кстати?
NonDaturis: Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану.
Изначально я вкладывал в эти слова другой смысл, чем Вы ниже, и он остаётся в силе. До рождения Христа телесной оболочки у бога не было, и быть не могло по очевидным причинам. Вся троица была абсолютно бестелесна. А на сатану я съехал, поскольку Вы, вслед за Павлом, упомянули церковь в качестве его тела. Ну, а по поводу «будет Бог всяческая во всех» мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация , а не реальность. Так что, флуд флудом, однако…
NonDaturis: А сколько ещё будет?
А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше? На подлинность Христа это никак не повлияло. На подлинность Антихриста тоже.
NonDaturis: И паритет этот только лишь жалкая копия.
Ничуть. К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
NonDaturis: Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности.
Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
NonDaturis:. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете
А совесть моя, как бы мною неотрицаемая , по поводу отсутствия абсолютного здоровья вообще молчит. Ни звука, знаете ли, не издаёт.
NonDaturis: Да!
А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
NonDaturis: Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
…который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
NonDaturis: Именно!
В таком случае пусть и «сумасшедшие», и «убеждённые богоборцы» красуются лишь на том самом заборе.
NonDaturis: Без покаяния нет и никакого прощения.
С убийством — да. А с отчаянием? Кайся на здоровье, кто тебе мешает? Но грех-то, как Вы говорите, всё равно непрощаем.
NonDaturis: Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться
Конечно. «Где нет закона, нет и преступления».
NonDaturis: Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Можно. Дисмас же покаялся. А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство ).
NonDaturis: Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество
«Святая Православная Церковь признает, что нет греха человеческаго, котораго бы не могла омыть Кровь Господа Бога Спасителя нашего Иисуса Христа»
Игнатий Брянчанинов, конечно, искушён в богословии, но он лишь человек. Вы готовы, подобно ему, во всеуслышание католическую церковь объявить еретической, а её святых сумасшедшими?
Христос чётко сказал: непрощаема лишь хула на святого духа. Всё остальное — домыслы человеческие.
Действия с комментарием
Dod: Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более.
У вас есть версия, что кто-то более Его?
Однако, всё же, повторюсь. Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь». И, соответственно, быть осторожным…
Dod: Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии
Значит, таки, вера первична?
Dod: Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
Ангелы Божии имеют любовь характеризуемую послушностью Богу и являемую в виде служения, следовательно, человек имеют любовь более совершенную чем они: «Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение».
Dod: Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов.
Поэтому и смог. Урока не было ещё, т. е. наущения…
Dod: Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо
Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ.
Dod: Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
И ещё раз повторю — Бога в покаянии обмануть невозможно, даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым… На суде же праведным Он скажет: «приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира», а грешные же услышат такой приговор: «идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его».
Dod: Откуда, кстати?
Видимо, это уродливое преломление некогда прекрасной духовной сущности под действием греха. И обретение соответствующей телесности в мире явленном. Она может иметь и некую символику. Если интересно, почитайте об этом в рунете…
Dod: мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация
Даже если и сошлись когда-то — то вот вам и пример реально осуществившейся декларации
Dod: А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше?
Арифметически — похоже, ровно столько же Дело в том, что Иоанн и говорит об Антихристе, как о ложных Мессиях…
Dod: К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения
Да? Любопытно… А без происхождения и дальнейшей судьбы в чём, тогда смысл их земного пребывания? Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Dod: Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные. Можно подумать что вы, лично, никогда не испытывали подобных переживаний… Даже из-за юношеских прыщей?
Dod: А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
Да не все ж таковые. А Христос страдал за каждого из нас.
Dod: который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
И, тем самым, попал в Книгу Истины…
Dod: А с отчаянием?
А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Dod: Где нет закона, нет и преступления
Полноте Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Dod: А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство)
За фарисейство не сочту. Сочту за гордыню…
Действия с комментарием
NonDaturis: У вас есть версия, что кто-то более Его?
Если не выходить за условные рамки христианской догматики, то нет. Но к чему Вы это?
NonDaturis: Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь»
Это две стороны одной медали. Верующие в существование бога верят и в существование сатаны. И наоборот, поверив в реальность сатаны, придётся поверить и в реальность бога.
NonDaturis: И, соответственно, быть осторожным…
Благодарю за предупреждение. Но, может быть, возможная встреча с ним — это начало того пути, на который Вы всё время намекаете?
NonDaturis: Значит, таки, вера первична?
В барабашку? Возможно. Всё бы ничего, но с получением знаний она исчезает бесследно.
NonDaturis: Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Так это разве о людях он говорил, а не о Христе?
Ну, впрочем, ладно. Не скажу, что мне полностью ясна позиция бога по отношению к ангелам — послушание, по-моему, совсем не одно и то же, что любовь — но контуры я, кажется, уловил.
NonDaturis: Урока не было ещё, т. е. наущения…
Да какое же там наущение-то было? Всех бунтовщиков просто выкинули нахрен со двора на мороз, и весь разговор. А могли бы, кстати, их просто ликвидировать и новых наделать, более качественных. Сколько проблем сразу бы исчезло! И Армагеддона не надо было бы ждать. Зачем он, кстати, нужен? Битва ради битвы? Исход ведь всё равно предрешён.
И ещё один момент. После «стрелецкой казни» ангелы больше не помышляют ни о чём дурном, а вот люди, ради которых крутится вся эта карусель, ничему не научились. Это наводит на мысли, что превосходство ангелов не только «техническое».
NonDaturis: Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ
Разумеется. ТАМ цена опыта неизмеримо выше ЗДЕШНЕЙ. В прямом смысле слова почувствуешь разницу на собственной шкуре. Да и время, думаю, там идёт совсем по-другому. Минута здесь там покажется годом.
NonDaturis: даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым
Это невероятно. Я уверен, что ни у одного из тех, кому пришлось познакомиться с устройством ада изнутри не останется никаких колебаний в твёрдости ответа. Тут не идёт речи об обмане судьи: можно или нельзя — не в этом дело.
Но вообще, конечно, об этом можно говорить со 100%-ой уверенностью лишь побывав там самому.
NonDaturis: Если интересно, почитайте об этом в рунете
Если руки дойдут. Вопрос достаточно интересный, но второстепенный.
NonDaturis: вот вам и пример реально осуществившейся декларации
А разве она уже осуществилась? До этого ещё далеко.
NonDaturis: Арифметически — похоже, ровно столько же
Гораздо больше, думаю. Кроме явных мошенников наверняка были и обычные безобидные психи.
NonDaturis: Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Если эта персона родится при СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, то бесспорно.
NonDaturis: Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные.
Ах, вот Вы о чём. Ну, я же упоминал биохимические процессы различной степени сложности. В данном случае «душевные переживания» можно классифицировать как эвфемизм. А в случае прыщей так вообще как побочный эффект гормональной перестройки.
NonDaturis: А Христос страдал за каждого из нас.
Стало быть, безнадёжных нет.
NonDaturis: И, тем самым, попал в Книгу Истины…
…как иллюстрация.
NonDaturis: А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Любопытное допущение. Как же был прощён Иов, проклинавший всё на свете? За прошлые заслуги?
NonDaturis: Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Так он в некотором смысле вообще писан только иудеям на Синае.
NonDaturis: Сочту за гордыню
Как Вам будет угодно. По-моему, это просто констатация факта.
Действия с комментарием
Dod: Это две стороны одной медали. Верующие в существование бога верят и в существование сатаны. И наоборот, поверив в реальность сатаны, придётся поверить и в реальность бога
Именно поэтому и рекомендации быть осторожным такие настоятельные
Dod: Всё бы ничего, но с получением знаний она исчезает бесследно.
Но в нашем случае, окончательного знания вы всё равно никогда не получите. Почему же нет веры?
Dod: Всех бунтовщиков просто выкинули нахрен со двора на мороз, и весь разговор.
А вы что хотели, чтобы их конспекты заставили писать?
Dod: А могли бы, кстати, их просто ликвидировать и новых наделать, более качественных.
А вот это невозможно. Ангелов Бог создал бессмертными…
Dod: Зачем он, кстати, нужен? Битва ради битвы? Исход ведь всё равно предрешён.
Можно подумать, что логика светской истории таких битв не предполагает, и, что характерно, совсем не знает
Dod: После «стрелецкой казни» ангелы больше не помышляют ни о чём дурном, а вот люди, ради которых крутится вся эта карусель, ничему не научились.
То что мы ничего не знаем об этом, совсем не означает, что «не помышляют». Опять же, повторюсь, — этот вопрос открытый.
А люди разве не научились? Как минимум, одна седьмая часть их считает себя убеждёнными христианами. Это даже для наших бурных дней совсем не плохо!… Считается, что в ангельском стане верных Богу — вообще две третьих. Статистика, полагаю, совсем не дурная
Dod: ТАМ цена опыта неизмеримо выше ЗДЕШНЕЙ. В прямом смысле слова почувствуешь разницу на собственной шкуре. Да и время, думаю, там идёт совсем по-другому. Минута здесь там покажется годом.
В том-то и дело!
Dod: Но вообще, конечно, об этом можно говорить со 100%-ой уверенностью лишь побывав там самому.
Абсолютно согласен!
Dod: А разве она уже осуществилась?
Ну, по опыту уже успешно пройденных этапов, полагаю, что вполне можно строить оптимистический прогноз
Dod: Гораздо больше, думаю. Кроме явных мошенников наверняка были и обычные безобидные психи.
Психов мы не считаем. Им даже самоубийство может быть прощено…
Dod: при СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, то бесспорно
Дело в том, что такие обстоятельства не так уж и строго определены. Мало того, они очень символично определены, что давало, даёт и, очевидно, будет ещё давать возможность и некоей вольной трактовки. Вера, всё же, и здесь имеет превалирующее значение…
Dod: Стало быть, безнадёжных нет.
Вполне вероятно. С некоторыми, уже известными вам, допущениями
Dod: …как иллюстрация.
Не-а. Как полноценный, и как, некоторые исследователей утверждают, — лингвистически самый красивый соавтор Бога!
Dod: Любопытное допущение. Как же был прощён Иов, проклинавший всё на свете? За прошлые заслуги?
Во-первых, в многочисленном ряду проклятий Иова вы не никогда не найдёте проклятий Бога. Во-вторых, в случае с ним, Бог чувствовал некую двойную что-ли ответственность за его грешную душу…
Dod: Так он в некотором смысле вообще писан только иудеям на Синае
Глубоко ошибаетесь. После Нагорной Проповеди он писан абсолютно всем.
Действия с комментарием
NonDaturis: Именно поэтому и рекомендации быть осторожным такие настоятельные
Что ж, при встрече с «князем мира» учту.
NonDaturis: Почему же нет веры?
Именно потому, что нет абсолютно достоверных знаний, а, значит, нет нии страха «злого дяди», ни восторга предстоящей вечной жизни.
NonDaturis: А вы что хотели, чтобы их конспекты заставили писать?
Могли бы просто выпороть перед строем.
NonDaturis: А вот это невозможно. Ангелов Бог создал бессмертными…
Не вижу препятствий. Как сделал, так и переделать можно, кто с него спросит? Людям же он срезал возраст с нескольких сотен до 120. И никто ему на это не возразил.
NonDaturis: Можно подумать, что логика светской истории таких битв не предполагает
Так ведь «то бензин, а то дети». Но можно и светскую историю обсудить, если желаете.
NonDaturis: То что мы ничего не знаем об этом, совсем не означает, что «не помышляют». Опять же, повторюсь, — этот вопрос открытый.
Ну, а как же Ваше предложение сменить офис на зону? Или они уже всё забыли?
NonDaturis: А люди разве не научились? Как минимум, одна седьмая часть их считает себя убеждёнными христианами.
Считают себя? А как насчёт бога? Его мнение по данному вопросу их не интересует? Или достаточно декларации, что, мол, «я христианин, крестик же вот ношу и даже креститься умею!»?
Но пусть даже все они самые настоящие христиане, что, повторяю, вряд ли возможно, всё равно 1 из 5 — это не дотягивае даже до статистики «служебных духов». А треть ангелов, значит, Люцифер за собой увёл? М-да…Совершенные создания, ничего не скажешь.
NonDaturis: В том-то и дело!
Ну, а раз так, то «да» будет звучать абсолютно искренне и без тени сомнения.
NonDaturis: вполне можно строить оптимистический прогноз
«придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?» ©
NonDaturis: Психов мы не считаем.
Да даже без них можно обойтись. Кем чаще всего объявляют себя мошенники, мессией или Антихристом? Ответ, по-моему, очевиден.
NonDaturis: Дело в том, что обстоятельства не так уж и строго определены.
Т. е., «в печку» все предсказания пророков библейских, непорочное зачатие и т. д., вопрос лишь в толковании событий?
NonDaturis: Вполне вероятно.
Э, нет, так не пойдёт. Либо да, либо нет.
NonDaturis: лингвистически самый красивый
Это лишь дело вкуса. Кому его псалмы нравятся, а кто от «Песни песней» в восторге.
NonDaturis: Как полноценный соавтор Бога!
В этом смысле сколько поэтов, столько и соавторов.
NonDaturis: Во-первых, в многочисленном ряду проклятий Иова вы не никогда не найдёте проклятий Бога
А разве отчаяние суть именно проклятие бога? Ничуть.
NonDaturis: Во-вторых, в случае с ним, Бог чувствовал некую двойную что-ли ответственность за его грешную душу…
Такое утверждение прямиком отдаёт победу в споре сатане.
NonDaturis: После Нагорной Проповеди он писан абсолютно всем.
Всем, кто уверовал, так точнее будет.
Действия с комментарием
Dod: Что ж, при встрече с «князем мира» учту.
Ага, давайте. Главное, не опоздать…
Dod: Именно потому, что нет абсолютно достоверных знаний, а, значит, нет нии страха «злого дяди», ни восторга предстоящей вечной жизни.
Подождите, подождите Сдаётся мне, что вы несколько запутались. Знания-то, по-вашему, приходят на смену вере, выполняя некие компенсаторные функции. Вы разберитесь в этом…
Dod: Могли бы просто выпороть перед строем.
А они б попереживали, и опять?
Dod: Как сделал, так и переделать можно, кто с него спросит?
Сам себя и спросит. Как это получается — создал ангелов бессмертными абсолютной волей своей, и волю эту же нарушил? Какова же будет цена такому абсолютному? Впрочем, мы о подобном уже говорили. Давайте не будем круги наворачивать…
Dod: Так ведь «то бензин, а то дети»
В данном случае, и то, и то — дети
Dod: Ну, а как же Ваше предложение сменить офис на зону?
Прежде, чем осознанно идти на такой серьёзный шаг, следует задать себе главный вопрос: «А ради чего? Сменить жизнь вечную во истине Христа на муки адские по обману?» Здесь я, безусловно — пас! И вам не рекомендую… Тоже мне, сравнили…
Dod: Считают себя? А как насчёт бога? Его мнение по данному вопросу их не интересует?
Мнение Его известно: «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность».
Dod: Но пусть даже все они самые настоящие христиане, что, повторяю, вряд ли возможно, всё равно 1 из 5 — это не дотягивае даже до статистики «служебных духов». А треть ангелов, значит, Люцифер за собой увёл? М-да…Совершенные создания, ничего не скажешь.
Но ещё же не настал Тот День, верно
Dod: «придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?»
Да хоть какой! Истина-то неоспорима…
Dod: Кем чаще всего объявляют себя мошенники, мессией или Антихристом? Ответ, по-моему, очевиден.
Тем паче видна поддельная природа последнего…
Dod: «в печку» все предсказания пророков библейских, непорочное зачатие и т. д., вопрос лишь в толковании событий?
Почему это «в печку»? Они разве были каким-то образом нарушены или не сбылись?
Вы вернитесь из витиеватой чащи мудрствований своих к началу разговора — о подделках. Сатана нарочно копирует Христа в Антихристе, но получится у него, безусловно, подделка. Почему и другие по его науськиванию не могут этого сделать?
Dod: Либо да, либо нет
Кто вам сказал, что всё так категорично? Спасутся покаявшиеся и прощённые.
Dod: Ничуть.
Даже не «не чуть»…
Dod: Такое утверждение прямиком отдаёт победу в споре сатане.
А вот это каждому из нас самому решать. По вере своей.
Вы так решили. Что ж, можете. Только вот поздравить вас, к сожалению, не с чем…
Dod: Всем, кто уверовал, так точнее будет.
Всем, значит, всем!
Действия с комментарием
NonDaturis: Главное, не опоздать…
Не опоздать встретиться? Или не опоздать учесть? Так ведь встречи происходят постоянно, если учесть «встречаясь с учениками, встречаешь и учителя». А то, что в жизни ощущается явная нехватка справедливости и доброты, я учитываю уже давно.
NonDaturis: Знания-то, по-вашему, приходят на смену вере, выполняя некие компенсаторные функции.
«Компенсаторные» здесь, по-моему, нескорлько не к месту. Вера и знания не могут компенсировать отсутствия друг друга.
NonDaturis: Вы разберитесь в этом…
Ну, вот, пытаюсь. Я не знаю, как поведёт себя ребёнок, которого никто не будет пугать всякими страшилками про того, кто сидит в шкафу. Будет он верить в барабашку, не будет — мне неизвестно. Но одно известно точно: если ему с детства начнут преподавать закон божий, то он скорее всего станет верующим, если его будут учить физике и математике, то, скорее всего, он верующим не будет. И такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока ему самому не станет интересен данный вопрос, пока он не начнёт искать ответы самостоятельно, делать выводы и поступать в соответствии с ними. Отсюда может вырасти и вера у обычного школьника (ну, точнее уж, наверное, студента или ещё старше), как у Кураева, скажем, и неверие у выпускника семинарии и даже доктора богословия, как у старика Дулумана.
Так что, если говорить о первичности веры либо знания, то надо понимать, что изначальная вера в барабашку — это просто рудимент от тех времён, когда полуобезьяны боялись всего на свете, а совсем не то же самое, что осознанная вера в бога современного христианина, в подавляющем большистве случаев получившего если не высшее, то уж среднее образование до принятия решения «верить/не верить».
NonDaturis: А они б попереживали, и опять?
Ну, тогда опять. Не вижу препятствий.
NonDaturis: Сам себя и спросит. Как это получается — создал ангелов бессмертными абсолютной волей своей, и волю эту же нарушил? Какова же будет цена такому абсолютному?
А в чём проблема? Сам себя спросит — сам себе и ответит: что же это я, людей, для которых место рядом с собой приготовил, то утопил к ядрене фене, то жизнь им урезал в несколько раз, а со служебными духами, которые на меня бочку катят, нянчиться буду, что ли? Были бессмертными, будете смертными. А то, понимаешь, я волю абсолюта нарушить не могу, хоть она и моя собственная, а другие — сколько угодно.
NonDaturis: Давайте не будем круги наворачивать…
Как пожелаете.
NonDaturis: В данном случае, и то, и то — дети
Да, только одних он в раю ждёт, а на других давно уже рукой махнул, отправив в ад вслед за подававшим большие надежды старшим сыночком.
NonDaturis: Прежде, чем осознанно идти на такой серьёзный шаг, следует задать себе главный вопрос
Разумеется. Только перед эти надо ещё один вопрос себе задать: «А что мне дороже? Быть свободным в полном смысле этого слова даже под страхом смерти или вечно исполнять чужую непонятную волю, не имея собственной точки зрения, или — что ещё хуже — имея, но постоянно подавляя её в себе?»
Так что всё зависит от того, что именно кто-то считает истиной. Вы — одно, ангелы, о которых вопрос открыт до сих пор — другое. А в остальном всё верно.
NonDaturis: «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность»
Это не его мнение, а мнение Павла, который ничем не лучше других апостолов:
«Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?… Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».
Как, интересно, они Христа слушали вместе, а толкуют каждый своё?
NonDaturis: Но ещё же не настал Тот День, верно
Верно. Подождём, хотя бы соотношения 50:50.
NonDaturis: Истина-то неоспорима…
Напротив, всю свою историю человечество только и делает, что спорит о том, что же, собсно, такое эта самая истина.
NonDaturis: Тем паче видна поддельная природа последнего
Наоборот, поддельность ложных мессий гораздо виднее поддельных антихристов: от последних никто не требует излечить больных и накормить голодных. Они вообще мало кому интересны. А от мессий все тут же начинают требовать чуда…
NonDaturis: Вы вернитесь из витиеватой чащи мудрствований своих к началу разговора — о подделках.
Хорошо, возвращаемся.
Итак, на Ваш вопрос «можно ли считать любого 33-х летнего, погибшего мучительной смертью Христом либо Антихристом» я ответил «да, если они родились при строго определённых обстоятельствах». Вы сказали, что «обстоятельства не так уж строго определены», чему я несколько удивился, ибо рождению Христа предшествовали многочисленные пророчества и предсказания, именно что сбывшиеся. Поэтому я и говорю: если при точно таких же, много раз предсказанных, определённых и сбывшихся обстоятельствах кто-то родится, то его бесспорно можно будет считать тем или другим.
NonDaturis: Кто вам сказал, что всё так категорично?
Это очевидно следует из того, что он умер именно за всех, даже не раскаявшихся на настоящий момент.
NonDaturis: Даже не «не чуть»
То есть нет. Об этом я и говорю: отчаяние — это отчаяние, а вот проклятие бога — это нечто совсем другое.
NonDaturis: А вот это каждому из нас самому решать. По вере своей.
А здесь дело не в вере. Если бог простил Иову отчаяние лишь потому, что «чувствовал за него двойную ответственность», то всем остальным, за которых он такой особой ответственности не чувствует, отчаяние не простится, что и доказывает правоту сатаны — отбери у человека всё, что он имеет, и он отвернётся от бога. То есть, для одного это позволительно, для другого нет.
NonDaturis: Всем, значит, всем!
Об этом можно поговорить с хасидами, например.
Действия с комментарием
Dod: Не опоздать встретиться? Или не опоздать учесть?
Так это же исключительно на ваш сугубо личный взгляд
Dod: Вера и знания не могут компенсировать отсутствия друг друга.
Обожаемый вами Гегель, думаю, не стал бы делать таких скоропалительных выводов. Но кто же ему позволит, да?
Dod: Ну, вот, пытаюсь.
Сомневаюсь, что что-то из этого может получиться, поскольку, демагогия, в данном случае, не лучший способ освоения истины…
Dod: Не вижу препятствий.
Полагаете что у вас, таки, получилось бы стать Его референтом?
Dod: А в чём проблема?
Проблема уже была описана здесь по максимуму. Грешным делом считал, что вопрос предельно понятен и закрыт. Но, видимо, не судьба Количество вашего свободного от основных функциональных обязанностей времени оказалось превалирующим аргументом…
Dod: Да, только одних он в раю ждёт, а на других давно уже рукой махнул, отправив в ад вслед за подававшим большие надежды старшим сыночком.
Судьба не абсолютно всех «одних» и, тем более, не всех «других» окончательно решена. И, даже, излюбленной вами, классической подменой тезиса здесь вряд ли что-то можно опровергнуть
Dod: «А что мне дороже? Быть свободным в полном смысле этого слова даже под страхом смерти или вечно исполнять чужую непонятную волю, не имея собственной точки зрения, или — что ещё хуже — имея, но постоянно подавляя её в себе?»
Это да! В вашем контексте «быть свободным в полном смысле этого слова» и иметь «собственную точку зрения» — значит заведомо и осознанно идти против Бога, абсолютного, единственно истинного и живого, т. е. всей нашей системы мироустройства, Любви, основ бытия как таковых. Суммарно это и есть те самые отчаяние и хула. Это, действительно, уже не просто пИсать против ветра, это уже реальное самоубийство, осуществление которого — тоже отдельные и конкретные выбор и воля, подчинённые, в свою очередь, только индивиду со своими понятиями об истине, которая понимается им как относительная. Т. е., вполне способная в определённый момент времени и при определённых условиях статься и ошибочной. Причём, глубоко ошибочной…
Dod: Это не его мнение, а мнение Павла, который ничем не лучше других апостолов:
И не хуже Вы очень странное место отводите апостолам. Но, тем не менее, апостолы «свидетельствуют о Христе», Христос же «свидетельствует об истине»: «Я есть Истина». Так о Чём же, в конечном итоге свидетельствуют апостолы?
Dod: Как, интересно, они Христа слушали вместе, а толкуют каждый своё?
Интерпретируют Если что-то неясно у одного, то, несомненно, туман рассеет другой. Или третий… Главное, не стОит заведомо их сталкивать лбами, вырывая слово из контекста, иначе, туман так и не рассеется…
Конкретно, в нашем случае, Павел говорил об истинной вере, имея ввиду Авраама, нисколько при этом не отрицая его дел праведных: «Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу». Иаков же, говорит о вере ложной, имея ввиду бесов, которые тоже, как бы, верят. Что касается Авраама, то он полностью согласен с Павлом: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?»
Dod: Напротив, всю свою историю человечество только и делает, что спорит о том, что же, собсно, такое эта самая истина.
Один из спорщиков очень хорошо сказал по этому поводу, что, якобы, в споре не рождается истина, а рождаются инвалиды… Но, впрочем, это мы тоже уже достаточно подробно «рассосали», вроде бы как, выше…
Dod: поддельность ложных мессий гораздо виднее поддельных антихристов
Вы так считаете? Тогда, сделайте одолжение, вспомните навскидку, ну, хотя бы, пару-тройку «официальных ложных мессий». А я вам пока сразу же целый бинарный ряд «антихристов» приведу от Нерона до Гитлера со Сталиным
Dod: Они вообще мало кому интересны.
Гы… В 1807 году Наполеон I был объявлен Синодом Антихристом К текущему моменту (Наполеон умер почти двести лет назад) интерес к этой персоне более чем скромен: всего-то около 170 известных литературных произведений, посвящённых ему; 12 памятников в разных частях света; 16 полнометражных фильмов…
Dod: Поэтому я и говорю: если при точно таких же, много раз предсказанных, определённых и сбывшихся обстоятельствах кто-то родится, то его бесспорно можно будет считать тем или другим.
«Об этом можно поговорить с хасидами, например» © Причём, не просто так, как водится у вас — офисной забавы ради, а вполне, конкретно, на основе изложенных в 9-12 главах «Мишне Торе» критериев относительно прихода Машиаха. Да и, по их мнению, исходных положений Танаха тоже недостаточно. Например, как вам, вот это пророчество Исайи: «И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать»
Так что, вера — и здесь доминирующий фактор!
Dod: Это очевидно следует из того, что он умер именно за всех, даже не раскаявшихся на настоящий момент.
Но в конечном итоге, спасутся именно покаявшиеся и прощённые: «Покаявшийся и прощенный грешник обретает мир с Богом».
Dod: отчаяние — это отчаяние, а вот проклятие бога — это нечто совсем другое.
Преподобный Нил Синайский говорил, что «согрешить — дело человеческое, отчаяться же — сатанинское и губительное; и сам диавол отчаянием низвергнут в погибель, ибо не захотел покаяться». Т. е., источник богоборчества дьявола — именно отчаяние. И он сам совершил самоубийство (см. коммент про «быть свободным»), и Иуда, и последующие…
Dod: что и доказывает правоту сатаны — отбери у человека всё, что он имеет, и он отвернётся от бога
Если вы ещё об Иове, то не надо «ля-ля» — Иов не отвернулся от Бога, полостью одержав победу и над отчаянием, и, стало быть, над дьяволом: «Бог дал, Бог взял. Буди Имя Господне благословенно отныне и до века!»
Если же о двойной ответственности как таковой вообще — то это Благо «позволительно» не просто так одному да, другому нет, а «позволительно» лишь страдающему и терпящему с именем Бога на устах, что само по себе есть испытание тяжелейшее. Особенно на привычном, бытовом уровне. Не каждому, знаете ли, под силу…
Dod: Об этом можно поговорить с хасидами, например.
Да много с кем ещё можно поговорить. С вами, вот тоже говорим же Истина христианства открыта для всех. Извините уж за излишнюю настойчивость…
Действия с комментарием
О, я уж и не надеялся…
NonDaturis: Так это же исключительно на ваш сугубо личный взгляд
В таком случае, Вы, видимо, всё же предостерегаете от второго. Что ж, на это я ответил.
NonDaturis: Обожаемый вами Гегель…

А мне кажется, что он не стал бы возражать. Поскольку Вы сами озвучили веру и знание как две различных формы познания, стало быть, это действительно так . Ну, а «всё действительное разумно» ©.
NonDaturis: Сомневаюсь, что что-то из этого может получиться
Ваше право. Сомнения, как известно, присущи любому мыслящему существу.
NonDaturis: Полагаете что у вас, таки, получилось бы стать Его референтом?
Вряд ли, ему для порки взбунтовавшихся ангелов референты не нужны. Дело-то семейное.
NonDaturis: Количество вашего свободного от основных функциональных обязанностей времени оказалось превалирующим аргументом
И это тоже, разумеется. Но не только. Видимо, действительно «не судьба».
NonDaturis: Судьба не абсолютно всех «других» окончательно решена
А я и не говорю про «абсолютно всех». Я говорю о тех, которым путь назад заказан раз и навсегда, без надежды на прощение. Никаких подмен.
NonDaturis: В вашем контексте
Как оказывается, далеко не только в моём. «Наше» мироустройство и основы бытия каждый видит по-своему. Отчаиваться по этому поводу не стОит, а уж тем более хулить другую точку зрения, которая, кстати, точно так же может оказаться ошибочной, глубоко или не очень.
NonDaturis: И не хуже
Я этого и не говорил.
NonDaturis: Вы очень странное место отводите апостолам
Вот как? Какое же? Мне казалось, что я никуда их не «передвинул» из самого ближнего круга.
NonDaturis: Так о Чём же, в конечном итоге свидетельствуют апостолы?
О том, что каждый из них понял Христа по-своему, хотя слышали они одни и те же слова, такие простые и незамысловатые.
NonDaturis: Интерпретируют
Вы полагаете, что это возможно в применении к словам Христа, тем более после схождения на них святого духа? Он ведь не специальными терминами сыпал направо и налево.
NonDaturis: Главное, не стОит заведомо их сталкивать лбами, вырывая слово из контекста, иначе, туман так и не рассеется
Так я не особо и сталкиваю. И здесь, как раз, для меня никакого тумана нет: неважно, что ты говоришь, важно, что делаешь. Всё чётко и определённо. Ты можешь без умолку твердить о своей доброте, но молчание бедной вдовы, отдавшей свои последние 2 лепты, куда красноречивей и конкретней любых слов.
NonDaturis: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?»
Так значит, без дел вера всё же совершенства не достигнет?
Не слово, и не мысль дают конечный результат, ибо, хоть человек и подобие бога, но всё же не он.
NonDaturis: в споре не рождается истина, а рождаются инвалиды
Ну, мы же с Вами не спорим, поэтому, надеюсь, здоровью нашему угрозы нет. А что до человечества в целом, то подтверждений тому масса, увы.
NonDaturis: Тогда, сделайте одолжение, вспомните навскидку, ну, хотя бы, пару-тройку «официальных ложных мессий».
Да сколько угодно.
Василий Оленичев, Дарья Смирнова, Марина Цвигун, Григорий Грабовой, Виссарион, Мехмет Али Агджа, хлысты и прочая, и прочая, начиная с Бар-Кохбы и до наших дней. Одним словом, легион.
NonDaturis: А я вам пока сразу же целый бинарный ряд «антихристов» приведу от Нерона до Гитлера со Сталиным
А кто определил их в «официальные ложные антихристы»? Церковь? И кто об этом знает? Сами священники и интересующиеся религией (даже не все верующие, заметьте!)?
А о том, что тот же Гриша Гроб или Марина Цвигун ложные мессии не знают разве что дети малые. Так кто из них видней именно как ложные?
NonDaturis: К текущему моменту (Наполеон умер почти двести лет назад) интерес к этой персоне более чем скромен
Дружище, кто-то чуть выше говорил о какой-то подмене тезисов, если не ошибаюсь?
Наполеон, Нерон, Пётр, Сталин и все остальная грядка интересуют человечество отнюдь не как антихристы. Об этом никто и не вспоминает. Они «виднее» и интереснее совсем другими делами.
NonDaturis: Об этом можно поговорить с хасидами, например
Можно, конечно. Но Вы же не их спросили, а меня. Я высказал свою точку зрения. А они, как Вы знаете, и Христа за мессию не считают, хотя их трудно назвать неверующими. Если же следовать т. наз. «пятисловному определению», то со времени сотворения мира мессия так и не появился, ибо зло пребывает в мире неизбывно. Такие вот дела. Но Вы правы, дальнейшее — это уже вопрос веры.
NonDaturis: Но в конечном итоге, спасутся именно покаявшиеся и прощённые
Это тоже вопрос веры либо неверия. А на «нет», пардон, и суда нет.
NonDaturis: Преподобный Нил Синайский говорил…
Гм…Видимо, он был не в курсе, что покаяние для падших ангелов недоступно по определению, иначе как это объяснить?
NonDaturis: Т. е., источник богоборчества дьявола — именно отчаяние.
А Вы недавно говорили, что гордыня…
NonDaturis: Если вы ещё об Иове, то не надо «ля-ля» — Иов не отвернулся от Бога
Так и я Вам «ля-ля» о том же самом! Именно, что смертельно отчаявшись («Опротивела душе моей жизнь моя; предамся печали моей; буду говорить в горести души моей»), т. е, согрешив якобы непрощаемым грехом, он был тем не менее прощён, так как отчаяние не есть хула на бога, что и требовалось доказать.
NonDaturis: Благо «позволительно» не просто так одному да, другому нет, а «позволительно» лишь страдающему и терпящему
А другие не отчаиваются, знаете ли. Причин нет, если всё в порядке.
NonDaturis: Не каждому, знаете ли, под силу.
Знаю, к сожалению, очень хорошо знаю.
NonDaturis: С вами, вот тоже говорим же
…за что спасибо ещё раз.
NonDaturis: Истина христианства открыта для всех.
Конечно. Как и любая другая.
Действия с комментарием
Dod: А мне кажется, что он не стал бы возражать.
А мне кажется, что возразил бы…
Dod: Но не только.
Не вижу иных причин, к сожалению…
Dod: О том, что каждый из них понял Христа по-своему, хотя слышали они одни и те же слова, такие простые и незамысловатые.
Не мудрено. По большому счёту — они такие же люди как и мы с вами. Вы вот, скажем, вообще, делаете нелепый вид, что ничего не понимаете. Хотя вам значительно легче — «простые и незамысловатые» слова вам даны с максимально подробными комментариями…
Dod: Я говорю о тех, которым путь назад заказан раз и навсегда, без надежды на прощение. Никаких подмен.
Раз нет подмен, значит нет — не будем и словоблудствовать далее…
Dod: Вы полагаете, что это возможно в применении к словам Христа, тем более после схождения на них святого духа?
А почему нет? Вы полагаете, что Боговдохновенные тексты существовать не могут? Ошибаетесь, как водится…
Dod: Так я не особо и сталкиваю.
Не особо тоже не надо — пустое занятие. Даже в скучном офисе…
Dod: Так значит, без дел вера всё же совершенства не достигнет?
Да. Впрочем, как и дело без веры — формула реверсивная, обратите внимание
Dod: Ну, мы же с Вами не спорим
Я пытаюсь, по крайней мере, ограничится только ответами на текущие вопросы. Но дело в том, что вопросы, как таковые, давно исчерпаны, осталась только тренировка интеллектуальной части вашего эго на предмет софистики. Но это, извините, не ко мне. Поэтому позволю себе откланяться. Даже без вашего позволения
Dod: Василий Оленичев, Дарья Смирнова, Марина Цвигун, Григорий Грабовой, Виссарион, Мехмет Али Агджа, хлысты и прочая, и прочая, начиная с Бар-Кохбы и до наших дней. Одним словом, легион.
Поздравляю! У вас хорошая память. Или у вашего гугла… Ради творческого эксперимента, теперь, могу порекомендовать вам спросить у коллег в офисе, кто такие Бар-Кохбы с Цвигуншей и кто такой Наполеон — всё равно ведь делать нечего Хотя заранее могу предположить каков будет ответ…
Dod: А кто определил их в «официальные ложные антихристы»? Церковь?
Конечно. И Нерона, и Наполеона, и Гитлера… Для вас это открытие?
Dod: Об этом никто и не вспоминает.
Просто в качестве рядовой ремарки: если о подменах тезиса, то «никто» вовсе не означает «вы»…
Dod: А Вы недавно говорили, что гордыня…
А суть одна. Об этом я тоже, конечно, говорил, но вам, скорее всего, в данный момент удобнее было бы вспомнить именно эту часть…
Dod: Именно, что смертельно отчаявшись
А он умер или покончил с собой? Почему «смертельно»? Собственная жизнь многим противна порой бывает. Но не у каждого хватает силы не влезть от этого в петлю…
Dod: Видимо, он был не в курсе, что покаяние для падших ангелов недоступно по определению
Это не определение и не правило. Это природа падших ангелов — неспособность каяться из-за полного отсутствия материальной природы. А неспособность у них и не вызывает желание, т. е. хотение…
Dod: Это тоже вопрос веры либо неверия.
Ну да. Можно верить и во что-то приземлённое. Вернее, прилунённое или примарсённое, например, не правда ли?
Dod: Причин нет, если всё в порядке
А если нет? Впрочем, можете не отвечать…
Всего доброго и хорошего вам!
Действия с комментарием
NonDaturis: Не вижу иных причин, к сожалению…
Они «уже были описаны здесь по максимуму. Грешным делом считал, что вопрос предельно понятен и закрыт. Но, видимо, не судьба» ©, увы.
NonDaturis: По большому счёту — они такие же люди как и мы с вами.
Думаю, что Вы ошибаетесь. Человек, непосредственно разговаривавший с богом, не может остаться таким же, каким был до этого.
NonDaturis: Вы вот, скажем, вообще, делаете нелепый вид, что ничего не понимаете.
Я понимаю далеко не всё, и ничего нелепого здесь, на мой взгляд, нет. Но то, что я всё же понимаю, я понимаю по-своему. Как Вы изволили выразиться «интерпретирую».
NonDaturis: Хотя вам значительно легче — «простые и незамысловатые» слова вам даны с максимально подробными комментариями
…за что очередной раз спасибо! Но между мной и апостолами есть существенная разница: они верили, а я нет. Поэтому комметарии комментариями, но то понимание, которое Вы имеете в виду, для меня недостижимо.
NonDaturis: А почему нет? Вы полагаете, что Боговдохновенные тексты существовать не могут?
Могут. Но, поскольку вдохновение идёт из одного и того же источника, то тексты в одной и той же боговдохновенной книге не должны противоречить друг другу даже в деталях, как бы ни разнились вдохновлённые субъекты.
NonDaturis: Не особо тоже не надо — пустое занятие.
Да это и не сталкивание даже, обычное цитирование слов в поддержку своей точки зрения. Впрочем, бог с ним. Это уже несущественно.
NonDaturis: Да. Впрочем, как и дело без веры — формула реверсивная, обратите внимание
Разумеется. Что ж, если Вы не будете настаивать на том, что декларация более конкретна, чем дело, то позвольте считать этот вопрос закрытым.
NonDaturis: Но дело в том, что вопросы, как таковые, давно исчерпаны
Нет. Об этом я уже говорил неоднократно: меньше их не становится. Но «хозяин — барин», раз уж Вы приняли решение, то так тому и быть. Взаимно кланяюсь , надеюсь, что когда-нибудь ещё доведётся побеседовать.
NonDaturis: Поздравляю! У вас хорошая память.
Благодарю, не жалуюсь.
NonDaturis: Или у вашего гугла
Предпочитаю Яндекс. Привычнее как-то.
NonDaturis: Ради творческого эксперимента, теперь, могу порекомендовать вам спросить у коллег в офисе, кто такие Бар-Кохбы с Цвигуншей и кто такой Наполеон — всё равно ведь делать нечего
В офисе это будет несколько затруднительно, ибо, кроме меня, здесь только директор — репрезентативность не та. Попробую вынести эксперимент «в поле». Впрочем, я тоже предполагаю — да что там, уверен! — какими будут ответы. С Бар-Кохбой, скорее всего, будет заминка в силу его отдалённости во времени и пространстве, а про «мессийность» Грабового, думаю, вспомнят. Но если хоть один ответит, что Наполеон, дескать, это известный антихрист , я буду несказанно удивлён.
NonDaturis: Для вас это открытие?
Нет. Это был риторический вопрос.
С Нероном, кстати, много неясностей, мнения историков о его гонениях на христиан очень разнятся. Так что, почему именно Нерона церковь определила в антихристы, а не, скажем, Юлиана Отступника, остаётся толко догадываться.
NonDaturis: Просто в качестве рядовой ремарки: если о подменах тезиса, то «никто» вовсе не означает «вы»
Желаете по гамбургскому счёту? Извольте. «Подавляющее большинство об этом не вспоминает».
NonDaturis: А суть одна
У отчаяния и гордыни? Гм… Видимо, Вы имеете в виду, что и то, и другое — грех. Допустим. Но оцениваются они всё же неодинаково.
NonDaturis: …в данный момент удобнее было бы вспомнить именно эту часть.
«Удобнее» не совсем то слово. Это чисто рефлекторно.
NonDaturis: Почему «смертельно»?
Потому, что он проклял день и час своего рождения.
NonDaturis: Собственная жизнь многим противна порой бывает. Но не у каждого хватает силы не влезть от этого в петлю
Не у каждого. Но раз уж мы выяснили, что самоубийство непрощаемо именно из-за отчаяния, непрощаемого же, то разговор о петле теряет актуальность. Ведь для впадения в «тягчайший грех отчаяния» вешаться совершенно необязательно, тебя уже не простят, если ты только не Иов.
NonDaturis: Это не определение и не правило
В данном случае не вижу разницы. Если падшие ангелы лишены такой способности, то какой смысл говорить, что «диавол не захотел покаяться»? Не мог. Это нечто совсем другое.
NonDaturis: Можно верить и во что-то приземлённое. Вернее, прилунённое или примарсённое, например, не правда ли?
Разумеется. Опираясь на реальный опыт человечества в этой сфере, это легче лёгкого.
NonDaturis: А если нет?
А если нет, то получаются «страдающие и терпящие».
NonDaturis: Всего доброго и хорошего вам!
И Вам всего наилучшего! Благодарю за беседу.
Действия с комментарием