Страх перед болью и одиночеством…

Я неглавная женщина женатого мужчины, я любовница. Нашим отношениям больше года. Он очень много значит для меня, у нас не было безумной страсти с первого дня, но мне было очень уютно в его компании и это человек, который очень близок мне по интересам и взглядам. Сейчас я много всего чувствую к нему, и у него тоже есть чувства ко мне. Мы много общаемся и видимся каждый день. С другой стороны у него жена и дочь переходного возраста, которую он очень любит. Он никогда не уйдет из семьи. Жена знает обо мне. Она пыталась говорить со мной по хорошему, чтобы я оставила их, она унижала меня при нем, и он не попытался как-то повлиять на эту ситуацию и я не смогла постоять за себя, она ставила ему условия либо я либо семья… мы совершали попытки расстаться с ним раз 6, а то и больше. Но в результате воз и ныне там. Мне стали уделять меньше внимания, много его ресурсов сейчас уходит на то, чтобы жена поверила, что меня больше нет в его жизни, но мы все равно видимся, и, когда мы вместе — это ПРЕКРАСНО!
В итоге я стала зависима от них и их жизни, мы видимся, когда она по каким-то причинам не может контролировать его. Каждая моя попытка сделать так, как удобно мне выливается в то, что у него так как мне удобно не получится, он говорит о вине, которую он испытывает за это, но… единственный способ сохранить наши отношения с ним — это подстраиваться под них.
Мне очень больно от всего происходящего, я ревную его к каждому ее звонку, хочется выть, когда я думаю, что он прикасается к ней… я ненавижу себя за то, что позволяю ему причинять мне боль и за свою слабость и нежелание поставить точку на всем этом… Я очень боюсь что за пределами всего этого мне будет хуже чем внутри этой ситуации… боюсь потерять именно его. Самого близкого, родного и любимого человека… Я чувствую себя загнанной самой собой же в тупик… и я не вижу из него выхода…

Здравствуйте Автор. С новым годом. Я очень сочувствую вам. Но мое мнение, что вы сами автор своих проблем. Ведь вы сама понимаете, что у ваших отношений нет будущего. И вместо того чтобы один раз пережить боль до конца, отстрадать и начать новую жизнь, новые отношения, которые обязательно у вас будут, и вполне возможно лучше этих теперешних, вы цепляетесь за призрачное «счастье». Сейчас у вас очень слабая позиция, вы идете на поводу своей похоти (или как хотите назовите это). «Растрата духа — вот цена за похоть» Шекспир.
И обрекаете и себя и еще нескольких человек на ежедневные страдания. Ведь это — прелюбодеяние (преступление против любви), а это нарушение, и прежде всего с вашей стороны. Как только вы начинаете отношения с женатым человеком, вы обрекаете себя на страдания, вы несете ответственность за все происходящее, за боль которую вы причиняете себе, ему, его семье, ведь ваша связь не может не отражаться на всех!!!! Ну так и будьте ответсвенной до конца, закончите все это!!
Вот такое мое личное мнение, вот… и с Новым годом… и счастья вам…

valiar: Я чувствую себя загнанной самой собой же в тупик… и я не вижу из него выхода…

Приветствую, valiar.
Я по большому счёту согласен с protiv-nik— ом насчёт авторства проблем. Только проблема, на мой взгляд, пока не названа словом, и не осознана Вами. Дело ведь не в том, кто с кем спит, а в тех чувствах, состояниях, которые приводят в такие двойные, а главное — болезненные отношения.
Если уж искать причину — то не в факте измены, а в Вашей потребности быть именно в таких отношениях. Почему-то Вы выбрали именно такого мужчину, именно к нему воспылали чувствами, как Вы сами пишете — Вы стали зависимы от их жизни — стали «членом семьи», частью семейной системы. Причины такого Вашего бессознательного выбора — где-то глубоко в Вас, и пока не известны.

Я не согласен с protiv-nik— ом по поводу прелюбодеяния. Приставка «пре» означает «до». Прелюбодеяние — это «действие до любви», или действие без любви. Если в супружеских исчезла любовь — то они тоже прелюбодеяние.
Я не знаю так же — любите ли Вы его, или испытываете страсть — тут Вам виднее, и только Вы можете оценивать глубину своих чувств.
Но тот факт, что для таких чувств Вы выбираете занятого мужчину — говорит ещё и о том, что не только в любви дело. Вам нужно что-то ещё, кроме любви. Может быть Вам зачем-то нужна конкуренция с его женой (чтобы чувствовать себя влиятельной), может быть Ваш семейный сценарий требует — если уж любишь, то обязательно несвободного, или что нужно обязательно страдать. Может быть есть бессознательный страх быть действительно единственной женщиной, и Вы, выбирая занятого мужчину, защищаетесь от того, чтобы стать сильно зависимой от него одного. От двух зависеть уже как-то легче — вроде как меньше зависимости. Но всё это мои предположения, а истинную причину нужно выяснять в длительной работе над собою.

valiar: Жена знает обо мне. Она пыталась говорить со мной по хорошему, чтобы я оставила их, она унижала меня при нем, и он не попытался как-то повлиять на эту ситуацию и я не смогла постоять за себя, она ставила ему условия либо я либо семья… мы совершали попытки расстаться с ним раз 6, а то и больше. Но в результате воз и ныне там…

Что характерно — и супругам Ваше присутствие почему-то бессознательно выгодно. Может быть в их жизни появилась интрига, смысл, острые переживания, они снова почувствовали важность их отношений.
Его жена пока, похоже, видит проблему разрушения отношений не в себе, а в наличии Вас, или в его поведении. Она пока не понимает, или не хочет признавать, что они вместе с мужем создали такие отношения, где явно чего-то не хватает.
Обычно любовница-любовник появляется в такой семье, где скопился застой, это «комната, которую давно не проветривали», и третий-лишний обычно спасает семейную систему от развала, или уж разваливает её.
Вместо того, чтобы начать разбираться в их отношениях — жена ставит условия ему, или пробует давить на Вас — это самый бессмысленный способ решения проблемы отношений. Никто из вас троих не осознаёт, похоже, собственных побуждений достаточно полно, а видит лишь частичную, мозаичную картину.

Я так же не согласен с protiv-nik— ом по поводу того, что Ваша позиция слабая. Как раз Вы-то в достаточно сильной позиции. У Вас нет прав (официальных), но Вы сильно влияете на их семью, и никто не может этот факт исправить. Ни он не может найти силы отказаться от Вас, ни его жена не может ликвидировать ваше наличие. Фактически, Вы победитель, хотя победа и не полная. Но теперь жизнь семьи крутится вокруг Вас. Вы её тайный центр и смысл. Не знаю, насколько это ценное ощущение — быть таким важным центром, быть настолько сильной, что никто с Вами сделать ничего не может. Это победа, и наверняка она приносит чувство удовольствия.
Но при этом Вы сами становитесь заложницей своей победы. Без Вас семья не может, и Вы без неё.

Возможно, эти отношения в каком-то смысле повторяют отношения в Вашей семье между родителями, и потому Вы не в силах ничего сделать усилием воли — поскольку следуете неосознанному семейному сценарию. Но это тоже лишь предположение, которое можно подтвердить лишь начав работать вместе с психологом, поскольку такой самоанализ требует образования и навыков психологической работы.

Доброго дня и с новым годом! Спасибо за ваш ответ!
Я нисколько не отрицаю, что я автор своих проблем, как в общем-то и все люди в ответе за то что с ним происходит. Но я люблю. Похоть — это не мой случай. Я прошу не вешать на меня таких ярлыков.
Вы должны согласиться, что не только я в этой ситуации обрекаю кого-то на что-то. Все углы этого треугольника в теории свободны прекратить страдания. Я ответственна за свою боль и боль которую я порой причиняю любимому. Но, простите, я не могу брать ответственность за те отношения, к которым я не имею отношения. Мужчина должен был оберегать семью и жену от боли, и он это делает как может, так, как сам понимает это. Возможно я в чем-то не правда, но по крайней мере это то, в чем на данный момент я глубоко убеждена.
В чем мое преступление против любви? Я вижу свое преступление против себя.
И вам счастья! Еще раз спасибо.

Вячеслав, спасибо огромное за ответ. Я пока не прочла его до конца, мне удобнее отвечать по ходу развития вашей мысли и искать ответные реакции в себе.
Если уж искать причину — то не в факте измены, а в Вашей потребности быть именно в таких отношениях. Почему-то Вы выбрали именно такого мужчину, именно к нему воспылали чувствами, как Вы сами пишете — Вы стали зависимы от их жизни — стали «членом семьи», частью семейной системы. Причины такого Вашего бессознательного выбора — где-то глубоко в Вас, и пока не известны.

Я думала о том, почему именно такие отношения. Это мои первые отношения с женатым мужчиной, и это не был выбор именно женатого, это был выбор именно этого человека. Ни его статуса семейного, а именно его. Мы общались, потом стали много общаться, потом стали очень много общаться. Я была в отношениях на тот момент, хотя и не семейных, и обреченных, он тоже был не свободен. Я мы долго не переступали черту дружбы, а еще дольше даже не думали, что там есть куда ступать. Мы осознавали взаимную симпатию всегда, но для меня женатый мужчина всегда был табу. И это был не столько вопрос моей морали, сколько я понимала последствия и мне это было не нужно.

Мне иногда кажется что через эти отношения я пытаюсь разрешить проблемы моих родителей, которые тянутся до сих пор. У них всегда были сложные отношения, о отца были женщины на стороне, но он не герой любовник, их было не много, но у меня всегда было мое внутренне ощущение что там ему было хорошо, а в семье — потому что так надо. Он любит меня, брата, но с матерью — это постоянное раздражение и уход в себя. Все что я вижу там — зеркальное отражение моей семьи (ну я конечно преувеличиваю, не все, но я замечаю в основном это…).

Не смотря на то, что я много чего могу понимать о себе, я чаще всего не знаю что с этим пониманием делать…

Я так же не согласен с protiv-nik- ом по поводу того, что Ваша позиция слабая. Как раз Вы-то в достаточно сильной позиции. У Вас нет прав (официальных), но Вы сильно влияете на их семью, и никто не может этот факт исправить. Ни он не может найти силы отказаться от Вас, ни его жена не может ликвидировать ваше наличие. Фактически, Вы победитель, хотя победа и не полная. Но теперь жизнь семьи крутится вокруг Вас. Вы её тайный центр и смысл. Не знаю, насколько это ценное ощущение — быть таким важным центром, быть настолько сильной, что никто с Вами сделать ничего не может. Это победа, и наверняка она приносит чувство удовольствия.
Но при этом Вы сами становитесь заложницей своей победы. Без Вас семья не может, и Вы без неё.

Владислав, я 3й раз перечитываю абзац… Понимаете, у меня нет этого ощущения, победы. Я вижу логику в ваших словах, но я никогда не осознавала что моя фигура имеет какой-то вес. Я осознавала свою зависимость и то как система влияет на меня, но не то, как я влияю на систему, что я имею вообще какой-то вес. Это проблема самооценки?

Возможно, эти отношения в каком-то смысле повторяют отношения в Вашей семье между родителями, и потому Вы не в силах ничего сделать усилием воли — поскольку следуете неосознанному семейному сценарию. Но это тоже лишь предположение, которое можно подтвердить лишь начав работать вместе с психологом, поскольку такой самоанализ требует образования и навыков психологической работы.

Вот я и дошла до ваших предположений про семью. И я понимаю вашу рекомендацию обратиться к специалисту, но я не сильно доверяю людям и мне проще открыться и попытаться что-то сделать с собой онлайн, когда я остаюсь абстрактным человеком, а не конкретной личностью. И я боюсь превратить работу с психологом в процесс ради процесса, если в этом появится персонализация. Но в все же постараюсь себя настроить на работу с психологом и таки попробовать именно это.
Я благодарна вам за то что вы отозвались на мое сообщение.

valiar: Вячеслав, спасибо огромное за ответ. Я пока не прочла его до конца, мне удобнее отвечать по ходу развития вашей мысли и искать ответные реакции в себе.

Пожалуйста. Я пока тоже не прочитал до конца и буду писать по ходу дела.

valiar: Это мои первые отношения с женатым мужчиной, и это не был выбор именно женатого, это был выбор именно этого человека. Ни его статуса семейного, а именно его.

Я и не говорил что Вы такого выбирали осознанно. Но Вы его выбрали — по факту. И он уже был в отношениях. Каким образом Вы совершили свой бессознательный выбор, по какой причине — это уже другое дело. Этого можно совершенно не осознавать. Может быть для Вас было важно (неосознанно) нарушить табу, какие-то родительские запреты. (Это мои фантазии, для примера лишь)

valiar: Все что я вижу там — зеркальное отражение моей семьи

Вот это полезное наблюдение. Психика часто выдаёт парадоксальные события. Например, чем больше осуждаешь какого-то человека (особенно близкого) за его поведение — тем больше впоследствии ведёшь себя так же как он.

valiar: Владислав, я 3й раз перечитываю абзац… Понимаете, у меня нет этого ощущения, победы. Я вижу логику в ваших словах, но я никогда не осознавала что моя фигура имеет какой-то вес. Я осознавала свою зависимость и то как система влияет на меня, но не то, как я влияю на систему, что я имею вообще какой-то вес. Это проблема самооценки?

(я Вячеслав)
Это лишь мои предположения. Например, хотелось иметь влияние на своих родителей, но не получалось — а тут получается, хоть как-то. Какая-то забытая детская, но важная часть личности пытается (в таких отношениях) избавиться от страха и горя, пережитого в прошлом. А может быть действительно часть проблемы — в том что Вы сами в свою ценность не верите, своим победам порадоваться не способны. Конечно, безопаснее и проще замечать свои страдания, чем свою силу. Если я — «всего лишь» — то с меня и спрос не велик. А если я вес имею — то ответственным становлюсь. «Лучше» уж страдать, не замечая своей силы.
Вообще, тут большое пространство для анализа и для спекуляций тоже. Поэтому я бы не хотел слишком много фантазировать, даже в верном направлении. Гораздо лучше, когда Вы сами обнаруживаете — что лежит в основе, чем, когда психолог Вам говорит про эти причины.

valiar: я понимаю вашу рекомендацию обратиться к специалисту, но я не сильно доверяю людям и мне проще открыться и попытаться что-то сделать с собой онлайн, когда я остаюсь абстрактным человеком, а не конкретной личностью. И я боюсь превратить работу с психологом в процесс ради процесса, если в этом появится персонализация.

В режиме оффлайн консультации вполне можно попробовать сориентироваться, поддержку получить, разные мнения собрать (тут никакого онлайна нет, кстати). Конечно, если страшно — стоит себя беречь. И лучше уж консультироваться здесь, чем вообще не консультироваться.

Но парадокс в том, что абстрактному человеку помочь невозможно. Можно помочь только реальному. В общем-то это и есть цель терапии — появление реального человека. А реальная встреча — да, пугает.
Самый полезные в психотерапии процессы начинаются именно тогда, когда в кабинете психолога появляются персоны, личности. А пока диалог происходит между формальными клиентом и специалистом — это ещё не психотерапия, не глубокая помощь, а лишь консультирование.

[q='valiar']
Мужчина должен был оберегать семью и жену от боли, и он это делает как может, так, как сам понимает это. Да, вот видите, вы говорите «он должен», да он должен, но в таком случае и вы должны. Дожны беречь себя, оберегать себя, любить себя, но получается, что вас подвергают унижениям. Мы не знаем, может ваша связь началась во время кризиса в их семье. Но кризис это еще не конец. Просто может быть для мужчины было легче найти легкие отношения на стороне, чем решать проблеммы в собственной семье. Может — это его слабость, которую ваше присутствие еще более усиливает. А может ваше присутствие помогает ему и его жене понять как они дороги друг другу. Но в любом случае, на мой взгляд, ваша роль незавидна. В Библии написано:: «Оставит человек отца и мать свою и прилепится к жене своей и станут они одной плотью». Они — одна плоть, которая, кстати, может и болеть. А вы — кто в этой ситуации? Я не хочу вас обидеть, простите, если так получается. Просто мне не кажется, что вы победитель, мне кажется, что вас используют, а вы позволяете делать это. За вас обидно. Или вы преследуете какие-то свои цели, в которых не хотите признаться. Ну это, конечно, ваше дело. А это просто мое субъективное мнение

Простите, Вячеслав, какой-то совсем неудобный косяк вышел ((Вот это полезное наблюдение. Психика часто выдаёт парадоксальные события. Например, чем больше осуждаешь какого-то человека (особенно близкого) за его поведение — тем больше впоследствии ведёшь себя так же как он.

Да, но я никогда не понимала не то, почему отец изменяет, а почему они вместе после всего этого. Я с подросткового возраста задавала матери вопрос, если все так плохо почему вы не разводитесь? Зачем тебе папа. Она пыталась поделиться своими проблемами, меня это задевало и я не хотела из решать за нее. Собственно к отцу остался тот же вопрос. Больше всего боюсь услышать, что он не разводился из-за нас. То есть это не похоже на то, что я зеркалю осуждаемое поведение. А наоборот, я загоняю себя в то же условие, в такую же семью, с теми же проблемами, но только с другой стороны, со стороны той женщины, неужели это может быть попытка той незрелой меня дополучить отцовскую любовь? Я в общем не помню такой острой нехватки его внимания и любви. Хотя мы никогда особо много не общались, сейчас гораздо больше, чем раньше.

А может быть действительно часть проблемы — в том что Вы сами в свою ценность не верите, своим победам порадоваться не способны. Конечно, безопаснее и проще замечать свои страдания, чем свою силу. Если я — «всего лишь» — то с меня и спрос не велик. А если я вес имею — то ответственным становлюсь. «Лучше» уж страдать, не замечая своей силы.
Вообще, тут большое пространство для анализа и для спекуляций тоже. Поэтому я бы не хотел слишком много фантазировать, даже в верном направлении. Гораздо лучше, когда Вы сами обнаруживаете — что лежит в основе, чем, когда психолог Вам говорит про эти причины.

Вот тут во многом ваша правда! … я это знаю, просто не знаю что с этим делать. Я все больше обесцениваю свои достижения. По ощущениям, у меня все не так, я не такая, хотя головой понимаю, что у меня хорошая работа с неплохим доходом, я живу не в родном городе, высшее образование, много путешествую, изучаю, свободно общаюсь на иностранном и с удовольствием изучаю 2 других. Но что-то всегда не так. Даже в этих отношениях, казалось бы, можно увидеть какую-то мою победу… и я люблю. Да, у меня бывают мои взлеты и падения, но в целом… мне постоянно кажется что я не достаточно хорошо зарабатываю, что я могла бы жить уже давно в другой стране, в которой я хочу, если я этого так хочу… итд… но мое осознание всего не помогает мне изменить образ себя в своих глазах. Я даже понимаю возможные причины такого отношения к себе, но я в ступоре не знаю как с этим работать дальше. То есть я головой понимаю все, и все хорошо, пока все хорошо, но в критической ситуации всплывает та маленькая я, которая не верит вообще в свои силы и я понимаю, что ничего по сути не изменилось во мне.

В режиме оффлайн консультации вполне можно попробовать сориентироваться, поддержку получить, разные мнения собрать (тут никакого онлайна нет, кстати). Конечно, если страшно — стоит себя беречь. И лучше уж консультироваться здесь, чем вообще не консультироваться.

Но парадокс в том, что абстрактному человеку помочь невозможно. Можно помочь только реальному. В общем-то это и есть цель терапии — появление реального человека. А реальная встреча — да, пугает.
Самый полезные в психотерапии процессы начинаются именно тогда, когда в кабинете психолога появляются персоны, личности. А пока диалог происходит между формальными клиентом и специалистом — это ещё не психотерапия, не глубокая помощь, а лишь консультирование.

Да, я согласна, это точно не онлайн И конечно не глубокая помощь, а консультирование. Но ведь все равно глубоко помочь себе смогу только я сама?
Меня пугает в отношениях клиент-терапевт именно эта неравная позиция. То есть терапевт для клиента становится гораздо ближе, чем клиент для терапевта. Более того, терапевт, оставаясь на приличной дистанции и владея всей информацией может быть небезопасен.

Protiv-nik, ну где же вы находите то, что я отрицаю свою ответственность за свою боль. Да, я в ней виновата сама и только сама. Я должна защищать себя и должна была позаботиться о себе, но это все в идеале!!!! Но получается так, как пока получается, я, к сожалению или к счастью, не идеальна!

Вы про какую связь? Наша связь началась тогда, когда мы оба захотели чтобы эта связь началась. Я не хочу гадать был ли это кризис в их семье, и я не считаю что я имею право выносить его семейные отношения на обзор. Я постаралась ограничить информацию тут о той семье только тем, что касается непосредственно меня. И я не очень хочу гадать в чем моя роль в из семейных отношениях, эта лишняя боль мне незачем, я не вижу пользы от этой информации для себя. Меня беспокоит моя роль в отношениях с ним, это да. А в их отношениях — я никогда не пойму предположения, как женщина на стороне, к которой хочется, о которой думается и скучается, может помочь осознать ценность жены в жизни. Я понимаю что со временем может я и буду тем, что поможет им пересмотреть свои отношения и в результате это скрепит косвенно их брак, но не сейчас.
Я верю, что вы не хотите меня обидеть и я благодарна вам за ваше мнение! И за ваши предположения и слова поддержки!

valiar: Меня беспокоит моя роль в отношениях с ним, это да.

Так не бывает, тем более его жена уже знает о вас и даже беседовала с вами. Ваша роль уже не с ним, а с ними. Посмотрите реальности в лицо. Часто мужчины говорят, что не уходят из семьи из-за детей, но как правило это не так, ни одного мужчину ребенком еще никто не удержал. Да, им хочется разнообразия, лёгких, ни к чему не обязывающих отношений, нетребовательную женщину, которой нужен только лишь он, а не что-то другое (зарплата, помощь по дому, помощь в воспитании и пр.) разнообразие в сексе, новизна. У меня есть один знакомый, который прожил в семье 20 лет и все время искал легких отношений на стороне. И вот его жена, кстати знавшая о том, что он всегда что-то ищет, встретила другого человека и рассталась с мужем. Так вот он только сейчас понял, что любил он только ее и сейчас мечтает встретить женщину во всем похожую на бывшую жену. Парадокс!!!!!!

Protiv-nik, я благодарна вам за активное участие в теме, но не за попытку свети мой случай под «обычно это так». Что вам дает эта средняя температура по госпиталю, когда конкретная ситуация — это конкретная ситуация, когда у одного 34,5 а в второго 40? Я пока не вижу пользы от данной информации.
Как правило и ни одного, так ни одного или как правило? …
По вашей истории. У меня создалось впечатление, что он любит по жизни только что-то недостижимое, а не ее. Мне жаль их, но моя ситуация другая.

К сожалению ваш страх перед болью и одиночеством не дает взглянуть правде в глаза. Очень жаль. Желаю вам не терять время понапрасну и счастья быть любимой, первой и единственной!!!

valiar: я никогда не понимала не то, почему отец изменяет, а почему они вместе после всего этого

неужели это может быть попытка той незрелой меня дополучить отцовскую любовь?

Может быть Вы искали ответ на первый вопрос? Теперь нашли?

valiar: я это знаю, просто не знаю что с этим делать. Я все больше обесцениваю свои достижения.

Вы и не можете знать, что с этим делать — поскольку Вы не знаете себя, не понимаете собственных мотивов. Не говоря уже о ситуации в целом.

Вы обесцениваете свои достижения привычным бессознательным способом. Вам кажется естественным это делать.

Чтобы знать, что делать — нужно разобраться — чего Вы хотите и как всё устроено. Тогда решение найдётся так же легко, как сейчас не находится.

valiar: Но ведь все равно глубоко помочь себе смогу только я сама

Эээ… совершить изменения можете только Вы в себе.
А вот чтобы осознать — на что направить внимание и как именно — нужен Другой. Мышление человека — диалогично по своей сути. Мы социальные животные, мы в одиночку, без взгляда со стороны — не развиваемся.

valiar: …но я в ступоре не знаю как с этим работать дальше

В одиночку человек как правило продолжает делать то действие, которым он создал проблему. То есть усугубляет, делает ещё хуже.
И даже прийдя к психологу — всё равно пытается делать то же самое, что привело к проблеме.

valiar: Меня пугает в отношениях клиент-терапевт именно эта неравная позиция. То есть терапевт для клиента становится гораздо ближе, чем клиент для терапевта. Более того, терапевт, оставаясь на приличной дистанции и владея всей информацией может быть небезопасен.

Да, такой риск есть.
А в классических школах психотерапии — психоанализе, бихевиоризме и прочих, где терапевт занимает директивную позицию — такое взаимоотношение является базовым принципом.
Кстати, позиция protiv-nik— а как раз директивная. Но protiv-nik слишком спешит причинить добро и не замечает, что нарушает Ваши границы.

А в гуманитарных школах, например в гештальт-терапии, терапевт стремится установить равные отношения, и старается делать отношения максимально ясными и открытыми — чтобы клиент понимал всё, что происходит. Но риск всегда остаётся.
Вам что терять-то? Вы уже в зависимых отношениях. И с терапевтом всё-равно так или иначе попытаетесь эту зависимость воспроизвести. Опытный психолог может заметить это — и помочь осознать как Вы это делаете, зачем, и как можно иначе.

Может быть Вы искали ответ на первый вопрос? Теперь нашли?

Я уже запуталась, какой из них считать первым

В одиночку человек как правило продолжает делать то действие, которым он создал проблему. То есть усугубляет, делает ещё хуже.
И даже прийдя к психологу — всё равно пытается делать то же самое, что привело к проблеме.

Тогда как поможет психолог перестать проходить по стопам создания проблемы снова и снова? Можно ли вообще что-то сделать с этим?

А вот чтобы осознать — на что направить внимание и как именно — нужен Другой. Мышление человека — диалогично по своей сути. Мы социальные животные, мы в одиночку, без взгляда со стороны — не развиваемся.

Да, но к примеру в случаях, если я уже знаю причину, почему я не могу сама себе помочь? Почему так не получается?

А в гуманитарных школах, например в гештальт-терапии, терапевт стремится установить равные отношения, и старается делать отношения максимально ясными и открытыми — чтобы клиент понимал всё, что происходит. Но риск всегда остаётся.

Могу ли я в теории рассчитывать, что любой гештальтист, задавая мне вопрос, готов сам же на него ответить максимально открыто?? Каким образом обеспечивается максимальная открытость в отношениях?

Вам что терять-то? Вы уже в зависимых отношениях. И с терапевтом всё-равно так или иначе попытаетесь эту зависимость воспроизвести. Опытный психолог может заметить это — и помочь осознать как Вы это делаете, зачем, и как можно иначе.

В каком виде воспроизвести?

К сожалению ваш страх перед болью и одиночеством не дает взглянуть правде в глаза. Очень жаль. Желаю вам не терять время понапрасну и счастья быть любимой, первой и единственной!!!

Protiv-nik, спасибо. Несмотря на то, что мне сложно воспринимать вас, не начиная защищаться, я все равно благодарна вам, за ваше появление в ветке!

Protiv-nik, если вы все же загляните в эту ветку, то у меня есть к вам вопрос, вы любите, вы любимы? Вы можете себе представить по доброй воле оставить человека, которого вы любите и который любит вас? (какая бы правда ни была о его причина остаться в семье). Просто порвать с ним, потому что так как бы правильно должно быть. Как бы вы это делали? И ради чего?

Я не могу.

И что вы считаете напрасной потерей времени?

valiar: Тогда как поможет психолог перестать проходить по стопам создания проблемы снова и снова? Можно ли вообще что-то сделать с этим?

Заметит, как Вы создаёте ту же проблему в отношениях с психологом, расскажет о своих наблюдениях.
Это тонкий момент, объяснять сложно, но уверяю Вас, что проблема решаемая. Причём регулярно в моей практике решаемая.

valiar: Да, но к примеру в случаях, если я уже знаю причину, почему я не могу сама себе помочь? Почему так не получается?

Когда человек узнаёт, что обманывает себя — как он поймёт что это знание — не самообман?.)
Дело не в знании причины, а в навыке осознавания. Люди очень надеются на свой разум. Но в поведении решают чаще более примитивные психические процессы, которые пониманием не изменить. Можно знать как устроен велосипед, но чтобы ездить — нужно тренировать навыки равновесия, внимания и прочие.

valiar: Могу ли я в теории рассчитывать, что любой гештальтист, задавая мне вопрос, готов сам же на него ответить максимально открыто?? Каким образом обеспечивается максимальная открытость в отношениях?

Рассчитывать не можете. Вернее можете, но в теории)
Максимальная (разумная) открытость обеспечивается опытом практики и опытом личной терапии у самого терапевта.
Я как минимум знаю, что если я обманываю клиента — я бессознательно обучаю его же обманывать, вовлекаюсь в опасную манипулятивную игру, и терапия затрудняется.
Если клиент замечает мои манипуляции — я вообще теряю доверие.

Поскольку задача психолога — расширять осознавание клиента, а не сужать, то любые скрытые действия психолога будут отдалять нас от цели. Оно нам надо? Нет.
А чтобы не вовлекаться — психологу нужно быть более-менее здоровым и осознающим.

valiar: …с терапевтом всё-равно так или иначе попытаетесь эту зависимость воспроизвести…
В каком виде воспроизвести?

Если я скажу — Вы воспроизведёте её в более замаскированном виде. Зачем мне затруднять работу себе или коллеге?

Заметит, как Вы создаёте ту же проблему в отношениях с психологом, расскажет о своих наблюдениях.
Это тонкий момент, объяснять сложно, но уверяю Вас, что проблема решаемая. Причём регулярно в моей практике решаемая. +
И с терапевтом всё-равно так или иначе попытаетесь эту зависимость воспроизвести.

Я начинаю уже себя бояться ))

Но в поведении решают чаще более примитивные психические процессы, которые пониманием не изменить. Можно знать как устроен велосипед, но чтобы ездить — нужно тренировать навыки равновесия, внимания и прочие.

Но тогда тем более, если пониманием это не изменить — то как я буду изменять это на терапии? если нужна практика и другой опыт, а не знание причин? Как я могу получить этот опыт в парниковых условиях заботливого терапевта, вдали от моей реальной жизни?

Если я скажу — Вы воспроизведёте её в более замаскированном виде. Зачем мне затруднять работу себе или коллеге?

Ну… так можно дотопать до того, что зачем вообще браться за случай, он сложный

Я шучу конечно, спасибо за все ваши ответы!

valiar: Я начинаю уже себя бояться ))

Вот Вы уже и начали воспроизводить некоторые элементы своего сценария в наших отношениях. Мужчина (я) Вам сказки рассказывает, а Вы верите.,)

Но в поведении решают чаще более примитивные психические процессы, которые пониманием не изменить. Можно знать как устроен велосипед, но чтобы ездить — нужно тренировать навыки равновесия, внимания и прочие.

valiar: Но тогда тем более, если пониманием это не изменить — то как я буду изменять это на терапии? если нужна практика и другой опыт, а не знание причин? Как я могу получить этот опыт в парниковых условиях заботливого терапевта, вдали от моей реальной жизни?

Не в парниковых условиях, а лабораторных. И опыты будут на Вас проводиться. И такие опыты, что не понять своего устройства будет сложно.))) А в жизни — всё то же самое, только сразу много и без предупреждения, что это эксперимент.

valiar: Ну… так можно дотопать до того, что зачем вообще браться за случай, он сложный

Случай вполне заурядный. Это в пересказе выглядит всё сложно.))

Ну так конечно верю… Как можно построить какие-то отношения между людьми без элемента веры? Какой альтернативный вариант?

И такие опыты, что не понять своего устройства будет сложно.)))

Опять понять, а как же опыт? )) Вы начинаете путаться в показаниях!
Но таки этот вопрос меня все еще волнует. Я пока не понимаю как понимание трансформируется во внутренние изменения и влекут последующий новый опыт.

Случай вполне заурядный. Это в пересказе выглядит всё сложно.))

А так хотелось побыть уникальной

«Заурядная терапия уникальных людей»

Называется: внимательно читайте все условия договора ))

valiar: Protiv-nik, если вы все же загляните в эту ветку, то у меня есть к вам вопрос, вы любите, вы любимы? Вы можете себе представить по доброй воле оставить человека, которого вы любите и который любит вас? (какая бы правда ни была о его причина остаться в семье). Просто порвать с ним, потому что так как бы правильно должно быть. Как бы вы это делали? И ради чего?

Вот, я на этой ветке, и отвечу вам на ваши вопросы. Да я люблю и любима. По доброй воле оставить человека, который… Во первых для меня был бы большой вопрос, что именно он любит…и кого… Вот представьте себя на месте его жены (или вашей мамы), каково бы вам было? а вдруг в следующий раз жизнь поставит вас именно на это место?
И последнее: страх перед болью и одиночеством — это по-моему не совсем любовь.
Ради чего порвать? ради любви… в Библии Соломон решает спор двух матерей за ребенка тем, что предлагает разрубить его пополам. Кто отказывается от ребенка? Та, которая истинно любит его.
И что вы видите в идеале? То что он уходит из семьи и вы живете вместе? Вы ему готовите, стираете его грязные носки и трусы, терпите его перепады насторения, и возможно еще одну влюбленность в такую же замечательную и прекрасную девушку как вы, прощаете его маленькие (а может и не маленькие) слабости? Или что-то другое?
И все-таки, когда человек верит во что-то великое (Бога, Высшую справедливость, Христа), страха не будет. Да, поболеете, пострадаете, но пройдете этот урок и пойдете дальше. Все зависит от того как пройдете, с какими чувствами, благодарностью или озлобитесь. И потом все-таки человек 90% удовлетворения получает из внешнего мира, и только 10% от отношений с другим человеком.
Так что не бойтесь ничего, «все, что нас не убивает, все делает нас сильнее»…

Прочитала тему, прошу прощение за вмешательство. Я ни разу не психолог, но может быть автору попробовать воспроизвести всю сложившуюся ситуацию иначе? Попытаться «влезть в шкуру» жены своего объекта любви, понять ее состояние, прочувствовать ее положение? Жалеть себя, любимую, всегда легче, чем понять ту, которая прожила с человеком n-ое количество лет, родила ему детей, создавала общую энергетику с человеком. Она ведь тоже любит его. Кому в этой ситуации легче: той, которая хочет увести, или той, которая не хочет расставаться? Вычеркнуть из жизни столько совместно прожитых лет, причем лучших лет своей жизни, наверное, тяжело и не каждому по силам. Ей-то ведь как больно, ощутите ее боль на себе. Может быть тогда получится найти силы разорвать этот круг?

Пока писала свое сообщение, оказалось, что нечто подобное предложила противник.

Доброе утро, Protiv-nik,
Спасибо за ответ, но у меня складывается ощущение, что мы снова с вами друг друга не слышим.

По доброй воле оставить человека, который… Во первых для меня был бы большой вопрос, что именно он любит…и кого… Вот представьте себя на месте его жены (или вашей мамы), каково бы вам было? а вдруг в следующий раз жизнь поставит вас именно на это место?

Я не просто так задала этот вопрос. Вы, по своим причинам, ушли от ответа и пытаетесь меня поставить на чье-то место.
Хорошо. Допустим я делала это ни один раз. И я понимаю, что МЫ НАШИМИ ОТНОШЕНИЯМИ (но не я) причиняем боль этой женщине. Но извините, я не понимаю, почему по вашему мнению я должна жертвовать собой ради женщины, которую я не знаю?

Ради чего порвать? ради любви…

Я ведь люблю не ее, а его Если он захочет уйти и вернуться в семью — я не буду держать. И я не ставлю ему условия либо я либо семья. Но уйти, просто потому что я думаю что так будет лучше для него — тоже бред. Он сам взрослый человек и решает что лучше для него, он свободен. Все что я могу сейчас решать — это нужно ли это мне. Вот за себя и свои чувства я должна нести полную ответственность, с этим я согласна.
Меня жизнь ставила в разные позы, простите за мой французский… Я допускаю, что она еще ни раз попытается это сделать, но это жизнь, она ни хорошая ни плохая и справедливость — это тоже не про нее.

Та, которая истинно любит его.

То есть его жена его не любит? Почему же она его не откажется от него во имя своей любви?

И последнее: страх перед болью и одиночеством — это по-моему не совсем любовь.

Эм, а я это и не называла любовью. Я не вижу противоречия. Я могу бояться и любить.

И все-таки, когда человек верит во что-то великое (Бога, Высшую справедливость, Христа), страха не будет.

Страх будет, потому что все мы люди. И сверх людей не бывает.

Уважаемый Новичок. Давайте, я попробую довести ваше предложение до абсурда только в сторону жены:
«Рекомендация жене: Мы вам очень сочувствуем, но если вы любите — попробуйте влезть в шкуры другой женщины, которая тоже его любит. Представьте как ей сложно. У вас хоть ребенок с только совместных лет прожитых, есть что вспомнить, а она одна, не факт что когда-нибудь родит, пусть хоть его теплом будет согрета. Да и к тому же не понятно вообще кого он любит. С вами то только штамп и ребенок держит. Вы вы ради любви к нему отошли в сторону! Ощутите ее боль на себе!»

Согласитесь, бред получается! Вы наверное тоже жена?(простите, если я ошиблась) Вы будете пытаться влезть в тапки любовницы и понять что она чувствует, если не дай бог сложится такая ситуация?
Единственное что может помочь человеку разорвать этот круг, как я вижу, это осознание, что ему самому не нужны такие отношения. И ничего больше.

И потом все-таки человек 90% удовлетворения получает из внешнего мира, и только 10% от отношений с другим человеком.

А что, отношения с другим — это не внешний мир? Как разбиты эти 90 процентов на радости «внешнего мира в вашем понимании». Согласитесь, если брать каждый элемент внешнего мира и оценивать сколько удовлетворения он приносит, как например запах розы -это одна милионная наверное от удовольствий мира, если он удовлетворяет тоже на милионную %, то 10% — от одних только отношений — это безумно много!

valiar: То есть его жена его не любит? Почему же она его не откажется от него во имя своей любви?

А вот этого вы не знаете, может быть она и предложила ему уйти, отказалась от него, только он сам не ушел… Ведь вы знаете только то что он вам говорит, как ему удобно. Почему он еще старательнее стал скрывать вас от жены? И может сохранять ваши отношения заставляет не его любовь, а его слабость…Может быть, когда жена его совсем созреет и сделает свой выбор, предложив покинуть их дом, вы будете запасным вариантом??? Вы же этого не знаете… Если мы не делаем выбор, то за нас его делает кто-то другой…Вас это устраивает?
По вашим рассказам у меня складывается впечатление, что он слабый, незрелый мужчина, который не в состоянии решать многие проблемы в своей жизни… Может я ошибаюсь… но это мое мнение…
По доброй воле оставить человека…Вы пропустили мой вопрос: что в идеале? и про носки… вы хотите идти до конца или куда кривая выведет? Что вы выбираете? Или кто выбирает? вот, когда вы ответите на этоти вопросы, тогда и будет понятен ответ на ваш вопрос.
По поводу страха — это разрушительная эмоция, если она задерживается надолго в человеке. Сама стараюсь не задерживаться в ней надолго. Молитва, прощение в том числе и себя.

Внешний мир — это друзья, книги, природа, фильмы, работа, хобби, и т. д.

Ну предлагать можно много всего. Мы тоже пытались расстаться и тоже решили что оставим все как есть. Я знаю о их отношениях больше чем вы думаете, но мы это обсуждать не будем. Это их жизнь.

По доброй воле оставить человека…Вы пропустили мой вопрос: что в идеале? и про носки…

Вы тоже пропустили мой вопрос, даже как минимум два. Но мне казалось что мы свободны тут выбирать отвечать на вопросы или нет. Пока у меня складывается ощущение, что вы не хотите слышать меня и хотите навязать мне опять свою усредненную правду жизни. Я не считаю ее верной, и как мне кажется вполне логично аргументирую почему.
Если вы ответите себе на вопрос, что бы вы делали, если бы вам сказали, что человек, которого вы любите любит другую, у него с ней отношения, уже около года. Вы бы отказались от ваших отношений во имя чьих-то? Я осмелюсь предположить ваш ЧЕСТНЫЙ перед собой ответ: нет. Оправдание может быть любым: у нас дети, у нас столько лет, у нас… не важно. Факт в том, что вы скорее всего предпочтете не причинять себе боль и ваше счастье, тому чтобы не причинить боль другому и счастью другого. И я тоже осознаю, что этой причины не будет для меня достаточно, чтобы порвать с важными для меня отношениями.

Если вам так интересно про носки — мне не сложно забросить носки в стиральную машину и развесить белье после стирки. Если вы хотите знать хочу ли я быть с ним пока мы оба этого хотим — да. Хочу ли я быть единственной — да. Могу ли я получить это в этих отношениях — нет. Но пока похоже все плюсы с ним перекрывают все минусы с ним, раз я с ним, даже если с этой позиции рассматривать.

А почему друзья — это внешний мир, а отношения (как я понимаю вы об отношениях с любимом)- это внутренний? Вот вы сейчас о слиянии?