Прощение, а нужно ли оно? И как этого сделать если не можешь простить, хочешь, но не можешь? Научите, пожалуйста Вячеслав!

Прощение, а нужно ли оно? И как этого сделать если не можешь простить, хочешь, но не можешь? Научите, пожалуйста Вячеслав!

Мне проще на конкретных примерах. Так что если есть конкретные чувства к конкретному человеку — лучше опираться на них.

Сначала — что такое «непрощение». Оно устроено просто — в какой-то ситуации вы почувствовали естественные негативные чувства (возмущение и т. п.) в ответ на чужое действие — нарушение ваших прав, ценностей, вашей «территории» — а затем вы эти свои чувства остановили, вместо того, чтобы позволить им протекать через вас и найти выход. И, поскольку вы остановили свои чувства — то продолжаете носить в себе заряд «негатива» и мучать себя, вместо того, чтобы дать отпор или причинить боль другому.
Остановленные чувства никуда не уходят из психики. Чем дольше мы живём — тем больше накапливаем невыраженных чувств, тем больше наша психика скрючивается от остаточного напряжения. А тело болеет и разрушается.

А варианты прощения примерно таковы:

Во-первых, нужно отказаться от идеи простить, как таковой. Потому, что:
Когда вы «прощаете» — вы становитесь выше в статусе, Вы становитесь выше того, кого простили за его злые дела. И это на самом деле проделки гордыни.
Он, такой негодяй, сделал вам гадость, а Вы его всё-равно простили, то есть стали духовно выше его. И вы тогда круты, а он подонок. И у вас есть власть «прощать» это низкое существо. А уж если вы так круты, что унижаетесь и уничижаетесь перед этим подонком — то вы его уж точно «сделали» (и он над вами не властен, то есть вы сохранили власть над собою).

То же самое с терпением. Когда другой делает вам больно, а вы терпите — вы стараетесь стать выше обидчика. Вы пытаетесь «не снизойти», и терпите. И это уже духовное падение, поскольку вы цепляетесь за место в духовной иерархии. Обычная борьба особей в стае за власть, за иерархию. Только эта борьба происходит на уровне ценностей не материальных, а «духовных».

Терпеть и прощать — это путь неискренности. Вместо того чтобы искренне возмутиться и защищать себя — вы лицемерно имитируете прощение и любовь, надеясь что ваша злоба и обида угаснет под давлением и контролем разума.
У некоторых даже получается совершенно вытеснить «негатив» из осознанных переживаний — то есть не переживать. И такие люди становятся однобоко «добрыми», с маской «доброты» на лице, но могут действовать очень жестоко. Полиция нравов обычно состоит из таких людей. Морализаторов, от «доброты» которых хочется повеситься.

Если вы «хотите простить, но не можете» — значит на самом деле не хотите, но поскольку ваш разум сильно оторван от чувств, то вы «думаете что хотите простить». И тут направление работы — начать осознавать, чего же вы хотите на самом деле. Когда это будет обнаружено, это можно выразить, выпустить, и напряжение уйдёт.

Путь к прощению лежит через искренность и реалистичный взгляд.
1. Вы признаёте свои чувства (это не интеллектуальное действие, вы просто чувствуете себя), вы позволяете себе злиться (это ещё не значит устраивать скандалы), обижаться и вообще позволяете себе переживать все чувства (это не значит, что начинаете убивать или оскорблять) — действия и чувства — это разные вещи. Когда вы позволяете себе переживать «негатив» — вы не врёте себе, не имитируете святость, не врёте другим и не вводите их в заблуждение своим терпением и «всепрощением». Вы не провоцируете негодяя делать вам гадости и дальше, поскольку он знает, что вы не стерпите, а ответите. Когда вы признаёте все негативные чувства присущими себе и периодически их в себе обнаруживаете, признаёте свою духовную «слабость» — вы и другим людям начинаете позволять быть слабыми, и прощаете им их несовершенство. Во всяком случае, перестаёте напрягаться при виде чуждого «недостойного» поведения, расслабляетесь.

Есть такое специальное психологическое упражнение, когда можно «встать на его место», «влезть в шкуру» своего «противника» — это упражнение тренирует навык эмпатии и позволяет пережить недоступные ранее чувства. Когда вы понимаете другого человека, пережив его чувства, можете увидеть при этом и себя со стороны — простить его становится гораздо легче.

2. Когда вы злитесь на обидчика, когда боитесь его — вы естественным образом побуждаете себя к реальной защите. (И это возвращает вас к реальности и полезным действиям). Если вам удалось найти средства защиты — вы перестаёте ненавидеть обидчика. Вы уже вне его досягаемости, и, когда вы становитесь сильными — вы его легко прощаете, поскольку уже защищены от него. Вы не носите с собою возмущение его действиями, они вас уже особо не заботят.

3. Когда вы позволяете себе выражать свои «негативные чувства», защищаться, говорить о своём отношении — вы «выпускаете пар», вы больше не копите своё возмущение, ваше внутреннее напряжение уменьшается, и вы легче принимаете происходящее, легче успокаиваетесь (и можете простить чужое поведение). Даже если вы банально отомстили — восстановили справедливость — вам уже легче простить, чем если вы просто всё молча «проглотили».

4. Когда вы делитесь своим отношением — и позитивным и негативным — вы уже не просто высокомерно совершаете «работу внутри себя», а искренне приглашаете человека к решению проблемы (может быть даже настойчиво требуете от него участия). И когда вы не терпите и не прощаете — а призываете договориться, обсудить, делитесь своими чувствами (корректно или некорректно, что тоже бывает полезно) — вы показываете своё неравнодушие. А «святые» обычно выглядят равнодушными. Им «ссы в глаза — божья роса», и как правило обычные люди раздражаются на таких «святых» терпеливых «морально совершенных», а на деле «глухих» и аутичных.
Когда вы делитесь — даёте активную обратную связь, заявляете и удерживает свою позицию — говорите чем возмущены, чем испуганы, чем взволнованы, чем одухотворены — вы начинаете и других людей заводить своей энергией, вы начинаете менять мир, и не только своим примером, а и находясь в контакте с другими. А когда вы помогаете другим людям становиться лучше — вы их прощаете, уже на основании реальных изменений, а не на основании абстрактной идеи прощения.

P.S: Всё, что я описал — требует не заучивания, а практической тренировки. Сложнее всего позволить себе просто быть честным — и злиться, обижаться, грустить, возбуждаться — замечать все свои чувства и признавать их. В одиночку это почти невозможно. Самопсихотерапия возможна после курса психотерапии, когда уже часть навыков усвоена, но всё равно нужно окружение, которое тебе помогает, поддерживает в новом поведении, а не только тренирует.
Я, например, этому учился практически, в течении уже лет 12, и достиг значительных успехов, но не могу сказать, что я всегда легко осознаю все свои чувства вовремя, нет. Но жить стало легче и интереснее, это точно.

Когда же вы всё-таки прощаете — вы избавляетесь от напряжения и становитесь способны любить. Потому что любовь — это естественное состояние человека, когда он расслаблен, свободен душой. Но прощение — это не действие. Прощение — это результат осознавания, тренировки в искренности и других действий.

Пожалуй, добавлю ещё один интересный момент:

Всё что нужно — это позволять себе пропускать через свои чувственные каналы, через переживания — всё. Не останавливать свои реакции, а воплощать в деятельности. Насколько возможно — находить своим чувствам корректное выражение в делах и словах. Это значит — стать открытым своему естеству. Я это называю смирением. Когда вы смирились с собою, то и с другими легче будете мир находить.

Тут следует вывод. Смирение может быть очень активным состоянием, а не остановкой активности. Может быть даже «действием по божьей воле».

Солидарна (че-то сначала думала, не буду это писАть дабы не возбуждать возбудимых… ) а потом передумала — фак зем олл… Это же правда!)
Спасибо. Это важно и очень полезно. И против-ник спасибо за вопрос.

Мариса, пока ты писала свой ответ — я сделал несколько важных дополнений в свой пост.
Уже можно перечитывать

После перечитывания написала )

Тоже согласна!! Точно пора за книгу, Вячеслав! И еще мысль появилась — вот бы люди в реальности следовали тому что написано, часто ведь даже если и говорят полезные вещи но им не следуют. А как Вы думаете, Вячеслав, есть ли вещи, которые прощать нельзя? или все прожив не останавливая и отреагировав (о чем Вы писали) можно простить?

Фиона: есть ли вещи, которые прощать нельзя?

Если вспомнить суть «непрощения» — то это сохранение напряжения внутри тела, внутри психики. Оно вам надо?
Это всё-равно что покушать, но отказываться сходить в отхожее место. Принцессы не какают, святые не злятся. Вообще, идея абсолютного добра — это детская попытка отвергнуть всё «недоброе» и остаться в однобокой иллюзии. В конце-концов вас просто разорвёт от скопленного внутри собственного дерьма. А оно могло бы стать удобрением или справедливым возмездием будучи обрушено на голову обидчика.

Но если вы не напрягаетесь, пропускаете все чувства через себя и прощаете таким образом — это не значит, что вы становитесь безразличны к бедам и прочим неприятностям. Это не значит, что вы им рады. Вы можете бороться «со злом», но вы уже не будете копить своё «зло» внутри себя, эта «злая» энергия именно в этом случае будет трансформироваться в любовь.

Да, хорошо, все в принципе понятно и смысл таков (я правильно понимаю?) не копите в себе, а проживите и выскажите обидчику. Это если свежее, а если обидчика давно уже нет рядом или вообще уже нет на этой земле? а обида есть. Например обида на отца, котрого уже нет, а воспоминания детства несут обиду, как ее прожить? кому высказать?

Vyacheslav: Если вам удалось найти средства защиты — вы перестаёте ненавидеть обидчика. Вы уже вне его досягаемости, и, когда вы становитесь сильными — вы его легко прощаете, поскольку уже защищены от него. Вы не носите с собою возмущение его действиями, они вас уже особо не заботят

Вот именно: если вам удалось… об этом и речь… как найти это средство?

Vyacheslav: (это не значит, что начинаете убивать или оскорблять) — действия и чувства — это разные вещи.

да, действительно, действия и чувства — это разные вещи, и вы подразумеваете избавляться от негативных эмоций на уровне почувствовал — высказал.

Vyacheslav: Даже если вы банально отомстили — восстановили справедливость — вам уже легче простить, чем если вы просто всё молча «проглотили».

а тут вы уже предлагаете перейти к действию (месть) и это далеко не позитивное действие, которое вызывает потом тоже всякие чувства, с которыми опять надо работать, может быть уже себя прощать.

protiv-nik'][q='Vyacheslav: Даже если вы банально отомстили — восстановили справедливость — вам уже легче простить, чем если вы просто всё молча «проглотили».
[/q]
а тут вы уже предлагаете перейти к действию (месть) и это далеко не позитивное действие, которое вызывает потом тоже всякие чувства, с которыми опять надо работать, может быть уже себя прощать.

А я и не пропагандирую один позитив. Иногда и в репу заехать полезно — это будет и честно, и эмоционально, и своевременно, и действенно. Хотя и рискованно.

Вас, наверное, пугает слово «месть». Оно ассоциируется с разными ужасами.
Но в жизни иногда месть — это не лучшее, но доступное средство.
Один из ведущих психологов заметил, что некоторые супруги с помощью мести прекращают свои конфликты.
В ответ на агрессию одного супруга, нарушение им прав, и т. п., второй супруг отвечает агрессией меньшего масштаба, мстит (но меньше). Он спускает пар и символически восстанавливает справедливость. Первый супруг тоже отвечает агрессией, но тоже снижает её силу. И таким образом, от «битья посуды об голову» супруги переходят к «войне подушками» и конфликт заканчивается в конце концов.

А если вы закончили с кем-либо дела неудачно, и в груди клокочет от возмущения, а на психотерапию денег жалко — то можно рискнуть и плюнуть в рожу (символически или реально) — и обида утихнет, потому что вы проявитесь, выразите свои чувства, выпустите. Это не высокий класс решения конфликтов, но всё-равно лучше, чем мучиться, зажав реакцию и остановив чувства. Особенно если действительно есть за что плюнуть.

Vyacheslav: 

protiv-nik'][q='Vyacheslav: Даже если вы банально отомстили — восстановили справедливость — вам уже легче простить, чем если вы просто всё молча «проглотили».
[/q]
а тут вы уже предлагаете перейти к действию (месть) и это далеко не позитивное действие, которое вызывает потом тоже всякие чувства, с которыми опять надо работать, может быть уже себя прощать.

А я и не пропагандирую один позитив. Иногда и в репу заехать полезно — это будет и честно, и эмоционально, и своевременно, и действенно. Хотя и рискованно.

Вас, наверное, пугает слово «месть». Оно ассоциируется с разными ужасами.
Но в жизни иногда месть — это не лучшее, но доступное средство.
Один из ведущих психологов заметил, что некоторые супруги с помощью мести прекращают свои конфликты.
В ответ на агрессию одного супруга, нарушение им прав, и т. п., второй супруг отвечает агрессией меньшего масштаба, мстит (но меньше). Он спускает пар и символически восстанавливает справедливость. Первый супруг тоже отвечает агрессией, но тоже снижает её силу. И таким образом, от «битья посуды об голову» супруги переходят к «войне подушками» и конфликт заканчивается в конце концов.

А если вы закончили с кем-либо дела неудачно, и в груди клокочет от возмущения, а на психотерапию денег жалко — то можно рискнуть и плюнуть в рожу (символически или реально) — и обида утихнет, потому что вы проявитесь, выразите свои чувства, выпустите. Это не высокий класс решения конфликтов, но всё-равно лучше, чем мучиться, зажав реакцию и остановив чувства. Особенно если действительно есть за что плюнуть.

Это смотря в кого плевать, а то можно и с фонарем под глазом остаться .

Гость: Это смотря в кого плевать, а то можно и с фонарем под глазом остаться

Я писал, что это опасно. Так что это на ваш выбор и на ваш риск. Можно сидеть и жевать сопли, тонуть в депрессии и жаловаться. Тоже вариант.

Вот как в Библии написано по поводу мести: «Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром пред всеми людьми… Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.»Мне отмщение, Я воздам» говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром». Так вот, чтобы сделать, то о чем говориться тут, врага надо простить и возлюбить, т. е проделать работу внутри себя. А в лицо бить — это уже начало войны и конца ей не видно, то вы ему, то он вам… и так до бесконечности.

Я не обладаю достаточным статусом, чтобы комментировать библию и её противоречивые указания.

protivNIK: если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья

Если Вы кормите врага, ожидая что горящие уголья посыплются ему на голову — это не просто непрощение, это садо-мазохистическое злорадство. Какая тут, нафик, любовь?

protivNIK: Не будь побежден злом, но побеждай зло добром

Если следовать буквальному смыслу — «добро» — это не доброта, не чувство доброты, а кормление врага, то есть имитация доброго отношения.

Я уже как-то писал про сверхусилия. Я считаю, что если сделать непротивление злу насилием — своей духовной практикой, то это требует полного отказа от себя, это сверхусилие, которое нужно практиковать тотально, а не между обедом и перекуром.

Полный отказ от себя практикуют в буддизме и подобных направлениях, только там человек отказывается от своего личного, и выполняет все указания просветлённого гуру. Отказываться же от своего понимания, полагаясь на указания книги, из-за разночтения которой пролилось столько крови… дело гораздо более опасное, чем дать по роже негодяю.

Между прочим, Вы цепляетесь за слово «месть», но при этом проигнорировали мои уточнения к нему.
А так же проигнорировали все остальные пояснения на Ваш вопрос.
Вы откликнулись именно на то, что противоречит Вашим убеждениям, вернее не вашим, а библейским.
Так Вы узнать что-то хотели, или искали по поводу чего подраться?

Ну понеслось…

protivNIK: если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья

Если Вы кормите врага, ожидая что горящие уголья посыплются ему на голову — это не просто непрощение, это садо-мазохистическое злорадство. Какая тут, нафик, любовь?[q='protivNIK']

Там есть сумашедший на первый взгляд смысл, что кормя врага ты как бы смиряешь его, он осознает что его гнев направлен в никуда. И еще он начинает стыдится своих поступков, поскольку после смирения Г-дь дает свою мудрость и враг начинает мучится совестью (как бы сыплются горящие уголья, и действительно горящие, поскольку недоумевает ну как я так мог — горящее возмущение на своё эго) Кста, ада как такого нет, душа мучается от своих неразрешенных проблем, видя насколько ошибалась, а это похлеще чем в котле вариться, поскольку нет выхода только как заново родиться.

Цитата: Не будь побежден злом, но побеждай зло добром

в ту же корзину.

Цитата: Если следовать буквальному смыслу — «добро» — это не доброта, не чувство доброты, а кормление врага, то есть имитация доброго отношения.

Ну не взашей же выгонять, или ругаться, ибо посланное тобой тебе и же вернется, капле воды, чтобы сделать круговорот в природе необходимо 2000 лет, страшно подумать, когда тебе это может акнуться, 2000 лет ждать чтобы решить проблему с этим человеком -это жесть.

Цитата: Я уже как-то писал про сверхусилия. Я считаю, что если сделать непротивление злу насилием — своей духовной практикой, то это требует полного отказа от себя, это сверхусилие, которое нужно практиковать тотально, а не между обедом и перекуром.

Полный отказ от себя практикуют в буддизме и подобных направлениях, только там человек отказывается от своего личного, и выполняет все указания просветлённого гуру.

Да во всех религиях это есть, и в христианстве, отпусти свою судьбу, откажись от своего тела и связанных с ним желаний и только тогда Б-г примет твою душу, сольется душа с Бытием, т. е с Богом, поскольку Господь это как-бы воздух, «он везде» и душа растворяется в этом.
И никак не для гуру это делается, гуру учит как это сделать.
Доказательсво это и есть начало христианства — распятие Христа, со слезами и муками расставался он с телесным существаванием, но дальше показал что это не конец.

Надеюсь я закончила, хотя нет, еще не написала, что доказали японские физики. Потом.

Вячеслав, Вы скажите если мы Вас сильно напрягаем, но это же для книги, может она немного изменится.

Аминь! Надеюсь без опечаток написала.

Вячеслав, добрый вечер. Я не хотела бы Чтобы вы так болезненно реагировали на мои вопросы, ведь в споре все-таки рождается истина, если люди друг друга слышат и готовы признавать свои заблуждения и уважать чужой опыт, прислушиваться к нему. Да, ваше исполнение мести мне показалась слишком примитивным, как если бы общались две обезьяны. Да, кстати, как вы думаете человек произошел в результате случайной эволюции или мы все творения Божии?

protivNIK: Я не хотела бы Чтобы вы так болезненно реагировали на мои вопросы

Вовсе не «так болезненно». Дискомфорт (лёгкое раздражение) есть, конечно, когда Вы игнорируете мои содержательные сообщения и сосредотачиваетесь на малой части, но меня это не ранит.

protivNIK: Да, ваше исполнение мести мне показалась слишком примитивным, как если бы общались две обезьяны.

Я свою месть ещё ни разу не исполнил)
Если бы Вы были внимательны — я про месть (маленькую, символическую) писал, что иногда это единственный из доступных способов хоть как-то выплеснуть скопленное напряжение, и хоть в какой-то степени дать «обратную связь» или «восстановить справедливость». Символическая месть — это так же способ активизировать процесс самозащиты, поднять реальным действием самоуважение. Я не пропагандирую месть. И тем более я не о той мести пишу, о которой пишете Вы. Ваш вариант мести — действительно примитивный.

А о том, что люди высокомерно пытаются игнорировать собственные «животные» процессы и импульсы, теряя при этом последнюю человечность — я уже писал ранее.

Часто выясняется при разборе конфликтов и проблем отношений, что партнёр, тот, кто провоцирует на месть — делает это иногда специально, чтобы получить хоть какую-то реакцию. И он даже согласен на месть, ему это лучше чем псевдоблагое аутическое высокомерие, прерывание контакта.

Я наблюдал, что все духовно практикующие склонны «решать проблемы», уходя в себя — в медитациях, молитвах и других похожих действиях.
В этот момент они как правило рвут и ухудшают отношения с другими людьми, а не улучшают.
Вместо того, чтобы напрячься и таки договориться с партнёром, «духовно практикующие» удаляются «грехи отмаливать», расслабляться в медитации, «рассеивать, растворять негатив», мыть карму и т. д. А партнёр в раздражении и обиде остаётся брошенным и одиноким.

protivNIK: Да, кстати, как вы думаете человек произошел в результате случайной эволюции или мы все творения Божии?

Сие мне неведомо. И предпочитаю не пускаться в умственные спекуляции. Когда у меня будут реальные знания, которые я смогу подтвердить — тогда я сообщу об этом.

Гость: кормя врага ты как бы смиряешь его, он осознает что его гнев направлен в никуда. И еще он начинает стыдится своих поступков, поскольку после смирения Г-дь дает свою мудрость и враг начинает мучится совестью

Умственные спекуляции. В реальности — куча «врагов», которых Вы кормите, не только будет кушать, но ещё и возмущаться скудным рационом, требуя всё больше. И Вы будете только плодить своей кровью «пиявок».

Гость: Кста, ада как такого нет, душа мучается от своих неразрешенных проблем

Вы откуда это взяли? Вы Господь Бог, чтобы делать такие утверждения? Я лично не осведомлён настолько, чтобы ЗНАТЬ, есть ад или нет. Но про мучения души согласен -люди мучают себя прямо сейчас, не дожидаясь ада. А вот в то что душа способна ошибаться — не верю.

Гость: необходимо 2000 лет, страшно подумать

Совершенно непонятно, о чём Вы. Мысль невнятная

Гость: отпусти свою судьбу, откажись от своего тела и связанных с ним желаний и только тогда Б-г примет твою душу, сольется душа с Бытием

Мне больше нравится мысль, что душа никогда и не отделялась от Целого. И от тела отказываться не нужно.
Но совершенно не ясно, как это связано с прощением.

Я писал про прощение то, что я наблюдаю на практике, в том числе на себе, и я знаю как помочь другим людям. А Вы пишете то, что прочитали в книгах. Я не знаю, связано ли моё понимание прощения с библейским. И мне не особо это интересно.

Гость: Надеюсь я закончила, хотя нет, еще не написала, что доказали японские физики

Зря Вы думаете, что у меня недостаток знаний из жёлтой прессы. В «Оракул» я и сам комменты писал
И много читал.
Только доказательства и прочие умственные спекуляции мне не интересны. Когда человеку, с которым я работаю — становится хорошо — для меня этого достаточно.

Гость: Вячеслав, Вы скажите если мы Вас сильно напрягаем, но это же для книги, может она немного изменится

Я ещё не начал писать книгу. А последние атаки библейскими высказываниями мне гораздо более скучны, чем первое сообщение.
Вы уж лучше скажите — что хотите донести до меня? Не стоит меня пытаться перевоспитать, цитируя винегрет из духовных писаний.

Строго ИМХО.
За последний год в Сети читала посты двоих людей, считающих себя смиренными верующими и нашедшими «тот самый путь». Так вот, сложно в той среде сетеобщения мне было найти более нетерпимых и «недобрых» высказываний и реплик, чем исходящих от них.

В репликах этих людей я чувствовала и гордыню, и «нелюбовь» к ближнему, и нетерпимость, и нежелание прощать… Несовпадение ими декларируемого и того, что есть на самом деле.

Т. е., казалось бы, человек пропагандирует «высшие ценности», любовь к людям, отрицает «зло». А сам одновременно своим же постулатам не следует.
Парадокс.

Есть как минимум одна точка, где компромисс между религией и психологией невозможен.

Религия требует верить в объективно существующий мир Зла (и Добра тоже). В дьявола, бесов, напускающих соблазны на людей.
В этом смысле источник проблем — во внешних врагах. Человек молится изо всех сил контролирует свои грешные устремления, а бесы лютуют и пытаются разрушить этот контроль.

А психология считает, что «мир Зла» — это собственная бессознательная часть психики человека, которую он вытеснил и не признаёт за свою.
«Это не я секса хочу, это дьявол мне в ухо шепчет», «это не я злюсь, это искушение бесовское»

Психотерапия заключается в признании и легализации всех отрицаемых чувств — злости, обиды, страсти, страха, радости, любви (и радость и любовь бывают отрицаемыми чувствами, если разум считает, что «не вовремя» или «не к тому человеку»).
Психотерапия возвращает человеку авторство своих желаний.
И тогда «бесы» исчезают, а остаётся человек во всей полноте своих приятных и неприятных чувств.
Если же человек принимает всю эту свою полноту чувств — своею — он смиряется со своей природой, и начинает учиться толерантности внутри себя (а внешняя толерантность — следствие внутренней). И те импульсы, которые действовали в обход сознания (искушения) и разрушали жизнь человека, становятся понятными и даже полезными.

Да, согласна с вами, что человек имеет право выбора, ответственность за свой выбор, за то какую дорогу он выберет, за то что простит кого-то. Но вот не могу согласиться с вами в том, что вера в Бога снимает ответственность с человека, никак не могу согласиться. Конечно, я не могу опираться на Библию, так как вы с ней не знакомы и постоянно путаете религию и веру, следованию Библии и предрассудки. В Библии и лежат все основы современной психологии, только на более глубоком уровне. «не хлебом единым жив человек, но и словом Божиим». Ну да ладно не верите, так не верите. Это ваше дело. Вот вопрос: Депрессия — откуда она берется и как с ней бороться. Человек не может простить своего родителя, высказать ему не может, т. к его давно уже нет на этом свете, плюнуть в него тоже не может. А так как мы все родом из детства, то надо разобраться и простить, а как?

Я прошу прощения, что влезла опять
protiv-nik, второй и третий посты в этой теме. Там же как раз есть ответ на ваш вопрос!

Цитата: Человек не может простить своего родителя, высказать ему не может, т. к его давно уже нет на этом свете, плюнуть в него тоже не может. А так как мы все родом из детства, то надо разобраться и простить, а как?

Там все разжевано буквально. Вы действительно не видите?

Vyacheslav: Я наблюдал, что все духовно практикующие склонны «решать проблемы», уходя в себя — в медитациях, молитвах и других похожих действиях.
В этот момент они как правило рвут и ухудшают отношения с другими людьми, а не улучшают.
Вместо того, чтобы напрячься и таки договориться с партнёром, «духовно практикующие» удаляются «грехи отмаливать», расслабляться в медитации, «рассеивать, растворять негатив», мыть карму и т. д. А партнёр в раздражении и обиде остаётся брошенным и одиноким.

Очень сожалею, что у вас такой неудачный опыт наблюдения за «духовно практикующими. Уверяю вас, что не все таковы…

Marisa: Я прошу прощения, что влезла опять
protiv-nik, второй и третий посты в этой теме. Там же как раз есть ответ на ваш вопрос!

Цитата: Человек не может простить своего родителя, высказать ему не может, т. к его давно уже нет на этом свете, плюнуть в него тоже не может. А так как мы все родом из детства, то надо разобраться и простить, а как?

Там все разжевано буквально. Вы действительно не видите?

Мариса, я говорю о своей практике, я пробовала, а вы то пробовали? В теории все здорово, вот на практике… Попробуйте по второму и третьему посту…Не думайте, я все очень внимательно читаю и по нескольку раз, но в отличии от вас еще и на практике пытаюсь применить. А с этим сложнее…

protiv-nik: Мариса, я говорю о своей практике, я пробовала, а вы то пробовали? В теории все здорово, вот на практике… Попробуйте по второму и третьему посту…Не думайте, я все очень внимательно читаю и по нескольку раз, но в отличии от вас еще и на практике пытаюсь применить. А с этим сложнее…

Все время пробую… можно сказать, постоянно этому учусь…
А вы что пытались применить на практике?… согласно 2 и 3 посту пытались простить человека, который умер?
Так там сразу написано, что

Цитата: нужно отказаться от идеи простить, как таковой

А почему бы вам в индивидуальном порядке не написать что-то вроде: «Вячеслав, у меня проблема. Я не могу простить умершего уже человека и чувствую себя плохо». Тогда будут комментарии по вашей конкретной ситуации. А то вы обобщаете очень и получается сплошное теоретизирование.

protiv-nik: В Библии и лежат все основы современной психологии, только на более глубоком уровне. «не хлебом единым жив человек, но и словом Божиим». Ну да ладно не верите, так не верите.

Вот вопрос: Депрессия — откуда она берется и как с ней бороться. Человек не может простить своего родителя, высказать ему не может, т. к его давно уже нет на этом свете, плюнуть в него тоже не может. А так как мы все родом из детства, то надо разобраться и простить, а как?

Если в Библии лежат все основы современной психологии — почему следование Библии не помогает простить?

Я готов допустить, что в Библии всё лежит «на более глубоком уровне» — и какой в этом смысл, если достать и пользоваться нельзя?

Более того, по реальным наблюдениям, люди следующие Библии не столько «всем основам психологии», сколько всем возможным заблуждениям.

protiv-nik: Ну да ладно не верите, так не верите.

Верю реальным фактам. Причём я сам их нахожу, и привожу для Вас. Я объясняю, что такое «прощение», «смирение» и прочие термины, соединяя практическое знание психологии с религиозными терминами. Было бы мне наплевать — я бы эту тему вообще не трогал.

protiv-nik: Вот вопрос: Депрессия — откуда она берется и как с ней бороться. Человек не может простить своего родителя

Это две темы, а не одна.
Так же как и с прощением — бороться с депрессией не надо. Поскольку сама идея «борьбы со своим состоянием» порождает дополнительный конфликт внутри вас и дополнительное отвержение себя.
Причин у депрессии может быть много. Депрессия — это слишком широкое название.
Наиболее частая причина — подавленная активность и агрессивность. Когда вы слишком долго следуете чужим целям, которые не вызывают вашей собственной активации, вдохновения, подавляете своё отвращение и возмущение (поскольку так «правильно» себя вести) — вы теряете смысл существования, нет смысла что-либо делать вообще, поскольку удовольствия не предвидится вообще. И это и есть начало депрессии.

protiv-nik: Человек не может простить своего родителя, высказать ему не может, т. к его давно уже нет на этом свете, плюнуть в него тоже не может. А так как мы все родом из детства, то надо разобраться и простить, а как?

1. Для начала нужно признать то, что есть, признать меру своих возможностей, свою неспособность простить. Например: «Я не могу тебя сейчас простить, это выше моих сил. Я пока не буду тебя прощать.» — это начало пути к прощению себя (а значит и другого)
2. Осознать все чувства к ушедшему и простить себя за то что они есть (если негативные), позволить себе эти чувства. Тогда (возможно) появится доступ и к положительным чувствам. Если положительных нет — действовать так же как в пункте 1.
3. Осознать, зачем вы удерживаете эту связь сейчас? Человека нет, но вы сохраняете своё напряжение по поводу него — зачем? Что вы хотите сохранить? В чём его польза?

Marisa: Так там сразу написано, что
…
А то вы обобщаете очень и получается сплошное теоретизирование.

10 баллов!
protiv-nik, Вы писали:

protiv-nik: Очень сожалею, что у вас такой неудачный опыт наблюдения за «духовно практикующими. Уверяю вас, что не все таковы…

Так ведь Вы тоже так поступаете. Может быть в более мягкой форме.
Вы привыкли следовать «букве» и своим идеям по поводу святого писания. Это тот же самый уход от контакта.
Вы не поднимаете свою личную тему, и интересуетесь «теорией прощения» — это тоже попытка решить проблему, не вступая в личностный контакт. Вы решаете проблему «в голове», надеетесь на мои обобщённые слова, на слова из книги, верите написанному. Но слова — это не люди. Вы верите словам, но не доверяете себя людям.

Да, замечательно поговорили protiv-nik и Вячеслав. Если бы еще и языком попроще. Я иногда Вячеслава по три раза перечитывала, не для моего ума некоторые обороты речи.
А что на самом деле могут быть такие заморочки с прощением? Мне кажется все зависит от желания хочешь или не хочешь простить. Если хочешь ишещь способы.
У меня такое видение — люди рассматривают друг -друга с точки зрения нужен — не нужен? Если нужен, то тут варианты с обыграванием обидел -не обидел, т. е. с продуктивным общением.
Но вот что делать, когда ты чувствуешь, что человек тебе просто не нужен? Не твоего склада ума, с другими приоритетами в жизни. И этот человек рядом, ему то ты нужен, он начинает дергать за ниточки, чтобы добиться каких то целей от тебя, взывать к чувству вины, а мне это просто уже не нужно. Экологичность — это все-таки взаимное желание расстаться (т. е не остается обид с какой- либо стороны).

Да, мне тоже иногда сложно воспринять термины, вот например «совершенен», для меня проще — хороший-плохой.

Гость: Экологичность — это все-таки взаимное желание расстаться (т. е не остается обид с какой- либо стороны).

опять термин» экологичность» и опять разночтения. Как я понимаю этот термин: экологично объяснить свою позицию. Например не «ты мне надоел, все твои интересы тупые, я их не разделяю и пошел вон!» А по-другому «я тебя ценю и очень уважаю твои интересы, но разделять их не могу, не хочу, чтобы ты заблуждался, у меня к тебе исключительно дружеские чувства»… А суть прощения и состоит в этом «ценю и уважаю», это хорошо бы реально ЧУВСТВОВАТЬ. А без прощения, нет чувства «ценю и уважаю» и нет экологичного расставания, а есть агрессия и обида в ответ. Ну я это так вижу…

protiv-nik: опять термин» экологичность» и опять разночтения. Как я понимаю этот термин: экологично объяснить свою позицию.

Я на этого человека не злюсь (а у меня было два человека с которыми я не разрешила проблем), прощать некого. Я поняла и приняла его, что да есть такой человек. Встал вопрос, что мне не нужно с ним общение, но ему то нужно. Я никогда не стану такой какой он хочет.

Вот я видела «эту экологичность» в обоюдном расставании, иначе это тянет другие проблемы, т. е я с этим человеком как бы не закончила. Я видела как эти проблемы решаются у Б-га за пазухой, только полный отказ от своей личности и доверие к нему, облегчает страдания. Просто есть судьбы людей которым достается по полной, а есть так-себе (это зависит от прошлых жизней). Сейчас скажут что компот/кисель. Но я то видела, пусть Вячеслав называет это просветлением. Я много читала, везде этот смысл можно углядеть, полное доверие №0.

С вашего позволения добавлю свое мнение.

protiv-nik: Прощение, а нужно ли оно? И как этого сделать если не можешь простить, хочешь, но не можешь? Научите, пожалуйста Вячеслав!

Нужно или не нужно каждый решает для себя сам.
Тут 3 варианта.

1. Захотеть простить.
Если человек на самом деле захотел простить другого человека то рано или поздно он найдет силы и возможности это сделать.
Тут все очень индивидуально.
Кому-то достаточно договориться с собой (сожрать после 18-00 две коробки шоколадных конфет и конфликт исчерпан)
Кому-то надо совершить какой-нить гадкий поступок. (чтобы самому в своих глазах опустится до уровня обижавшего)
Кому-то надо отомстить. ну итд
Как общее положение для прощения можно выделить понимание и осознание.
т. е. чтобы простить надо:
1) понять и принять свои чувства.
2) осознать и принять мотивы другого человека
3) урегулировать конфликт (либо внутри себя / либо с другим человеком)

2. Захотеть обижаться дальше.
В этой стратегии тоже есть ряд плюсов. Да, вам будет не особо комфортно жить, НО
Обида — это ведь такой классный источник энергии и мотивации.
Можно ходить в спортзал и вспоминая обидчика колотить грушу наращивая мышцы.
Можно вопреки обидным словам добиться высот по жизни в карьере и в семейной жизни (на зло обидчику)
Итд итп.
И в итоге однажды поймешь что уже не обижаешься — батарейка кончилась, перекипело. Зато результаты останутся

3. Забить и плыть по течению (ждать пока время вылечит)
Для кого-то такой вариант наиболее приемлем. По сути второй, но без сиюминутных действий. Для лентяев
Тут плюс в том что эта стратегия не требует больших энергозатрат сейчас. Но надо понимать что потребует потом. Это как долгосрочный кредит с приличными процентами. Потихоньку выплатишь, но переплатишь в 4 раза.
_______________________________________________________________

Подводим итог.
Все переживаемо, вопрос в том как мы это переживем и чего из этого вынесем.
Нужно только определиться со своей стратегией и вперед.

Гость: Да, замечательно поговорили protiv-nik и Вячеслав. Если бы еще и языком попроще. Я иногда Вячеслава по три раза перечитывала, не для моего ума некоторые обороты речи.

Я-то писал «противнику», а Вы молчали. Вы со мною не разговаривали, не уточняли — что ж теперь удивляться, что не разъяснил?
Я не читаю мыслей читателей форума, не угадываю ваших затруднений.

Гость: Вот я видела «эту экологичность» в обоюдном расставании, иначе это тянет другие проблемы, т. е я с этим человеком как бы не закончила.

Вы находитесь в трансе, пока думаете про «экологичность». Это лишь слово, обобщение, абстракция, наваждение. Можно с тем же успехом искать «гармонию» — это слово тоже значит так много всего, что каждый может на нём медитировать по-своему.
Плюньте на слово «экологичность», и выйдете из транса.

Представьте, что идёте за своим желанием — и расстаётесь. Что тогда происходит? Как тогда будет звучать Ваша проблема?
«Хочу выглядеть хорошей и ни в чём не запачкаться?»
«Я боюсь скандала?»
«Я хочу чтобы всё само произошло?»
«Я скучаю по нему?»
«Вижу как он страдает и чувствую себя обязанной его ублажать?»
… Ваши варианты

Представьте, что продолжаете жить с ним. Что тогда происходит? Как тогда будет звучать Ваша проблема?
«Я устала терпеть его?»
«Нарастает раздражение?»
«Мне скучно с ним?»
«Я теряю драгоценное время жизни?»
… Ваши варианты

Проблемы всегда находят отражение в Ваших чувствах, а чувства указывают на Ваши потребности.
В слове «экология» нет чувств. Поэтому оно бесполезно для решения практических задач. Не бывает потребности в экологии. Есть страх, раздражение, скука, усталость, вина и т. д. Есть потребности в близости, понимании, общих целях и ценностях, в безопасности, в статусе.

Гость: Я видела как эти проблемы решаются у Б-га за пазухой, только полный отказ от своей личности и доверие к нему, облегчает страдания.

Согласен. И как Вы определяете — что хочет от Вас Бог, и как именно Вы можете ему доверять?
Когда Вы живёте с человеком, который Вам не близок — Вы обманываете его, и себя мучаете. Значит ли это, что Вы глухи к Божественной воле?

Или Вы путаете Бога и того, с кем живёте? И заодно «отказываетесь от своей личности» ради того, чтобы поддерживать иллюзию совместности?
Может это всё-таки проделки Вашей личности, а не отказ? Для личности-то важна идея жертвенности, похоже. Но с чего Вы взяли, что Бог хочет чтобы Вы жертвовали собою и вводили в заблуждение «условно близкого» человека.

Гость: Сейчас скажут что компот/кисель. Но я то видела, пусть Вячеслав называет это просветлением. Я много читала, везде этот смысл можно углядеть, полное доверие №0.

Да, компот, кисель, каша. Что за №0? Что я называю просветлением? Зачем я буду это нечто вообще называть? Как «виденное» Вами соотносится с тем, что Вы поддерживаете иллюзорные отношения?

Для «просветлённых» вообще характерно нарушение способности общаться напрямую, ясно, честно.
Я после своего «просветления» тоже заявился к друзьям, вещал-вещал — а меня спросили — «ты с кем это разговариваешь?»
Так что «каша» и «кисель» — это нормально для духовно одарённых Но не нормально для ясности отношений.

Вы со мною не общались, пока я с «противником» общался, не просили разъяснений — и получили затруднение в понимании как результат.
Вы не общаетесь с «тем человеком», не заявляете о своих желаниях-нежеланиях, и как результат — он не понимает Вас, и не собирается уходить или отпускать.

Гость: Экологичность — это все-таки взаимное желание расстаться (т. е не остается обид с какой- либо стороны)

Пока Вы его обманываете, имитируете любовь к нему — у него и не возникнет желания расстаться.
А если скажете всё что на самом деле к нему чувствуете — может быть и появится у него такое желание.
И вот только тогда можно будет НАЧАТЬ разбираться — где чья ответственность, и кто на кого почему обижен.
Поскольку пока Вы обманываете, и злость в себе скрыли и недовольство — Вы даже не приближаетесь к ВЗАИМОПОНИМАНИЮ, хотя бы насчёт развода.

Гость: Я на этого человека не злюсь (а у меня было два человека с которыми я не разрешила проблем), прощать некого. Я поняла и приняла его, что да есть такой человек. Встал вопрос, что мне не нужно с ним общение, но ему то нужно. Я никогда не стану такой какой он хочет.

Добрый день, Гость. Очень хорошо, что мы все друг другу пишем, а не говорим, потому что написанное можно несколько раз прочитать и вдуматься в то что написано. Скажите, правильно я поняла,1. что вы с этим третьим человеком разрешаете проблемы тех двух других, как бы расплачиваетесь? зачем ва такие жертвы? гораздо полезнее будет разобраться в тех отношениях, проанализировать, понять, что было не так, кто как себя повел, какие проблемы привели к разрыву и простить и их и себя и жить дальше, но уже другим, прощенным человеком, а не тащить за собой этот тяжелый мешок, в котором барахтаются еще две нерешенные проблемы и покапаться, может еще сколько-то. 2. и то, что он хочет от вас стать такой, как он хочет? А это уже конкретное нарушение с его стороны, что значит такой как он хочет? Ну мало-ли кто что хочет, если есть недостатки которые мешают реально вам жить и он конкретно на них указывает, то можно наверно его поблагодарить за это и может принять меры к пересмотру этих качеств, но это не значит, что надо из чувства благодарности продолжать с ним отношения… Может быть эти отношения вам в чем-то выгодны, тогда признайтесь себе в этом и взвестье все за и против, что перевесит??? …И то, что вы не злитесь — это хорошо, но это вовсе не значит, что вы простили, может засунули внутрь весь мешок и теперь не поймете, отчего что-то накатывает, а что непонятно.

Я по поводу своего опыта выскажусь.

Цитата: Согласен. И как Вы определяете — что хочет от Вас Бог, и как именно Вы можете ему доверять?
Когда Вы живёте с человеком, который Вам не близок — Вы обманываете его, и себя мучаете. Значит ли это, что Вы глухи к Божественной воле?

У Бога нет разделения на мужчину и женщину, я это сама видела, душа бесполая, и любви к определенной личности тоже нет. Отсюда говорится «любить всех как самого себя». Т. е никакой любви кроме любви к Богу не существет, если ты какого мужчину/женщину ставишь превыше любви к Богу, то это изначально неестественно. Собственническая любовь это невроз, красивый, почему то необходимый, некоторые смысл жизни в этом видят. Но они немного путают тут, и как следствие скорее всего тяряют либо любовь к этому человеку, либо самого человека.
Я вот только действительно не пойму зачем в физическом теле произошло это разделение, чтобы человек преодолел еще преграду вожделения что ли?

В ведической культуре говорится, что неважно кто с тобой, если выполнять определенные «обязанности семейной жизни», то и любовь придет, то есть что мы много придаем значения внешним вещам/страстям.

Цитата: Да, компот, кисель, каша. Что за №0? Что я называю просветлением? Зачем я буду это нечто вообще называть? Как «виденное» Вами соотносится с тем, что Вы поддерживаете иллюзорные отношения?

Для «просветлённых» вообще характерно нарушение способности общаться напрямую, ясно, честно.
Я после своего «просветления» тоже заявился к друзьям, вещал-вещал — а меня спросили — «ты с кем это разговариваешь?»
Так что «каша» и «кисель» — это нормально для духовно одарённых Но не нормально для ясности отношений.

Да да. Есть такая весчь. И не только у просветленных. Я еще это связываю с разными типами мышления. Кроме логического есть еще аналоговые и вихревые типы мышления. Обладатели этих типов мышления не мыслят строгими цепочками от причины к следствию. Но это не умаляет их достоинств, поскольку все предвосхищения сделанные вихревым или аналоговым способом, потом все-таки доказываются науками, да и логики потом к этому приходят. Ну короче осюда кисели и компоты.

Мы точно как те три слепых мудреца, которые ощупывают слона. Все правы, и хобот у него есть как змея, и ноги как колонны, и хвостик как веточка, но слон-то большой… а какова полная картина, знает один Бог…

Гость: Т. е никакой любви кроме любви к Богу не существет, если ты какого мужчину/женщину ставишь превыше любви к Богу, то это изначально неестественно.

То есть, если супруг надоел, но уйти смелости не хватает — значит отношения с опостылевшим супругом поставлены выше чем любовь к Богу?

Цитата: Собственническая любовь это невроз, красивый, почему то необходимый, некоторые смысл жизни в этом видят.

Вот тут я не совсем согласен.
Потребность в собственничестве — негативная — основана на страхе (вообще-то позитивная потребность в выживании себя и потомства), но проявляется как удержание партнёра путём присвоения в собственность, если нет навыков партнёрства. Это невроз.
Потребность в любви — позитивная — основана на притяжении (симпатии, влечении, единении на разных уровнях — и физиологии, и духовном), это потребность в общении, близости, смысле жизни и размножении.

Другое дело, что, когда человек вдохновляется-возбуждается по поводу позитивных потребностей, тут же активизируется и невротический страх потерять всё это (если комплексы лютуют). Но всё-таки невроз отдельно, любовь отдельно. Невроз лечится, а любовь, даже личная даёт паре ощущение любви божественной, иногда космические переживания, либо эта любовь освящает и остальные отношения в жизни.

Собственнической любви не бывает, бывает что эти состояния параллельны друг другу. Бывает температура с поносом, а бывает что и то и то отдельно. Но говорить что понос это температура — не правильно.

Цитата: они немного путают тут, и как следствие скорее всего тяряют либо любовь к этому человеку, либо самого человека.

Естественно. Если бы моя партнёрша любовь считала неврозом, а Бога — единственно достойным любви — я бы к этому синему чулку и близко бы не подошёл. Она же во мне и человека бы не видела. Ты вроде с ней, а она не с тобой. Ты на ней потеешь, а она свою мыслительную «жвачку божественную» жуёт. Нафига ей мужик? Она своим богом пусть удовлетворяется. В монастырь таких, а не в семью.

Цитата: В ведической культуре говорится, что неважно кто с тобой, если выполнять определенные «обязанности семейной жизни», то и любовь придет, то есть что мы много придаем значения внешним вещам/страстям.

Полный пипец для семьи придёт, а не любовь. Типа «Стерпится — слюбится». Это правило было придумано, чтобы женщин отдавать замуж, игнорируя их личные чувства.
Может у неандертальцев это правило и работало. Но у современных цивилизованных образованных людей без осознанного выбора близость невозможна.

Цитата: Я вот только действительно не пойму зачем в физическом теле произошло это разделение, чтобы человек преодолел еще преграду вожделения что ли?

По секретным агентурным данным, состояние просветления и полного единства с Богом — ужасно наскучивает за первые пару тысяч лет. Смертельно. Ты всё можешь и уже ничего не хочешь. Ты осознаёшь бесчисленные варианты существования, и можешь выбирать любой — можешь хоть куском мыла стать, хоть Ганешей. И осознание бесконечных возможностей бесконечно утомляет.

И по тем же агентурным данным — смысл жизни человека состоит в том, чтобы как можно дольше сопротивляться божественному озарению. Ибо пока человек считает себя ограниченным человеком — он отдыхает от всемогущества и от все-осознания, хуже которых ничего нет.

А ещё лучше, если человек считает себя мужиком или женщиной — он ещё более ограничен, а значит свободен от всемогущества. Ему есть чем заниматься, чего достигать, есть ради чего жить, наслаждаться и страдать. Построил господь мир несовершенным. И увидел Бог, что это хорошо.

Цитата: все предвосхищения сделанные вихревым или аналоговым способом, потом все-таки доказываются науками, да и логики потом к этому приходят.

Предвосхищения, может, и доказываются. Но семейная жизнь — это не предсказательство, это равенство в правах.
Я бы с Пифией тоже бы долго не прожил — удавился бы сам, или убил её.

Психотерапевты как раз тем и занимаются, что излечивают в парах, семьях и коллективах эти «способности по предвосхищению», поскольку эти предвосхищения разваливают отношения нафиг.
— Я знаю почему ты мне шубу купил, глаза мне замыливаешь, небось любовнице уже три купил!
— Муж считает меня дурой — Он вам это сказал? — Нет, но я же знаю. (правда дура, причём дура с предвосхищением)
— Меня начальник уволить хочет — Откуда вы это знаете? — Чувствую. — По каким признакам? — Смотрит сквозь меня. (ещё одно «вихревое мышление»)

Если Ваша работа — «предвосхищать» (например, теракты в городе, или курс евро) — то это прекрасный навык.
А если с Вами человек пообщаться хочет, или семью построить — то эти навыки могут даже очень мешать, и нужно учиться другим типам мышления.

Может у неандертальцев это правило и работало. Но у современных цивилизованных образованных людей без осознанного выбора близость невозможна.

Следов гибридизации не было только у представителей Африки. «Те из нас, кто живет за пределами Африки, несут некоторое количество ДНК неандертальцев» — заявил профессор «…» из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге. Могу дальше, но думаю не стоит.

Все возможно, не правда ли?

Гость: Следов гибридизации
Все возможно, не правда ли?

Вы ответили на самую незначимую часть моего комментария. Это вообще скорее шутка.
А самое важное проигнорировали. Всё, диалога уже нет. Есть непонятно что.
Это — конкретное проявление Вашего способа общаться.
Даже вот в этом маленьком диалоге Вы игнорировали мои основные слова, выделили самые неосновные и тем самым ушли с темы.
И никак не пояснили — почему ушли, как относитесь к сказанному?
Я могу понять, если Вы возмущены тем что я сказал, или испуганы. Но, когда игнорируете — Вы пренебрегаете мною.
А пренебрежение меня возмущает.
Как человек, я в замешательстве и раздасадован Вашими действиями. А был бы Вашим близким человеком — был бы зол на Вас.

Я говорил об основах отношений — взаимном личном интересе друг к другу, равенстве в правах и статусе, говорил о коммуникативной открытости.
Когда я открыт — а Вы закрыты — нет равенства и коммуникативной открытости.
Я интересуюсь Вашими словами, спорю, выражаю свою точку зрения. Взаимного интереса, или хотя бы попыток понимания — не вижу.

Гость: Т. е никакой любви кроме любви к Богу не существет,

Ну вот тут я не соглашусь, как это не существует, безусловная любовь (любовь без условий, типа вот если ты помоешь посуду, я тебя люблю) это и есть Божественная любовь.

Гость: У Бога нет разделения на мужчину и женщину, я это сама видела, душа бесполая, и любви к определенной личности тоже нет. Отсюда говорится «любить всех как самого себя».

А это я вообще не понимаю, ведь Бог создал Адама и Еву (из ребра Адама) конкретно разного пола. и задачи у них разные, ну это конечно в земном воплощении. и никому неизвестно конкретно что там с душами происходит после смерти. есть надежда на рай. Но это не подтверждено, мы можем в это верить. про ад написано только одно «стон и скрежет зубовный». И только люди, которые были в клинической смерти говорят, как там они все видели. Не знаю, я не могу рассуждать на столь отвлеченные темы. Любви к определенной личности нет, потому, что Бог любит всех одинаково безусловной любовью. Даже самого последнего разбойника и убийцу (преступник на кресте рядом с Иисусом). Так что в обсуждении абстрактных тем я — пас

Цитата: Ну вот тут я не соглашусь, как это не существует, безусловная любовь (любовь без условий, типа вот если ты помоешь посуду, я тебя люблю) это и есть Божественна

я любовь.

Я попытаюсь объяснить. Ты как бы через человека который рядом с тобой любишь Бога еще больше. Это должна быть благодарность Богу что ты имеешь любовь, поскольку сам ничего в этом мире иметь не можешь. Отсюда идет понимание «предать отца и мать и идти за Богом, отдать сына Богу». Естественно, никто такой жертвы не требует нужно понимать что все Божий дар. Еще восточные мудрецы говорили, что глупо думать, что все что ты имеешь твоя заслуга «Бог дал, Бог взял».

Мне сложно тут формировать свои мысли, чтобы понятно было, я просто знаю, это я видела, поняла смысл.

А разделение на мужчину и женщину, в свете души бесполой мне не понятна, поскольку не успела я «спросить». Может Вячеслав и прав насчет космических переживаний этой любви, а может и преодоление человеком вожделения. Ведь казалось бы почему обжорство входит в 7 грехов? Еще одна потребность насытится земными радостями?

Цитата: самое важное проигнорировали.

Вы самое важное подвязали со смыслом своей же шутки. А если шутка не верна, то тогда и главное не верно (аналоговый наверно способ мышления сработал .
Вообще удивительно, Вячеслав, вы считает Что человек сегодня с утра проснулся и решил, вот сегодня я буду мыслить вихревым способом, а завтра каким то другим. Вы заблуждаетесь. Способность мыслить определенным способом, это генетическая предрасположенность. У Вас были пациенты, которые не понимали о чем вы говорите или неправильно понимали сказанное. Я думаю были.

Цитата: Я могу понять, если Вы возмущены тем что я сказал, или испуганы.

Я возмущена, зачем начали с моего мужа? Если я бы хотела его обсудить я бы вернулась в свою тему (обстоятельства изменились и я уже не готова обсуждать свою семейную жизнь здесь на форуме). Я уже просто делась своим духовным опытом.

Цитата: Взаимного интереса, или хотя бы попыток понимания — не вижу.

Я изначально предложила пофилософствовать, а не критиковать .
Мне интересно, что Вы видели.

[quote='Гость']

Цитата: Ну вот тут я не соглашусь, как это не существует, безусловная любовь (любовь без условий, типа вот если ты помоешь посуду, я тебя люблю) это и есть Божественная любовь

я любовь. — не заметила, исправилась.

Гость: А если шутка не верна,

Шутка верна.
Пока способ жизни первобытный — нет личности, нет и личной привязанности.
И гибридизация тут ни при чём.

Гость: Я возмущена, зачем начали с моего мужа? Если я бы хотела его обсудить я бы вернулась в свою тему

Если бы не спросил напрямую, наверное бы и не сказали, что возмущены.
Вы не заявили, что тема закрыта. Значит по умолчанию она открыта.
Да, я не проследил, что тема другая. Тут моя ошибка.
Но честно говоря, когда одни и те же люди в нескольких темах — запутаться легко.
Вы приходите как «Гость», не удостаиваете нас хотя бы своим ником. Личного присутствия минимум, идентифицировать Вас затруднительно. А человеческого отношения Вы, оказывается, хотите.

Это форум для консультаций, если быть точным.
«Философствовать» в психологии невозможно, отрываясь от личного опыта.
Я не занимаюсь наукой и околонаучным трёпом, я практик.
Я не знаю истины. Я знаю — что подтверждается практикой, а что — нет. И могу пояснить почему. Этим и делюсь.

Гость: Вообще удивительно, Вячеслав, вы считает Что человек сегодня с утра проснулся и решил, вот сегодня я буду мыслить вихревым способом, а завтра каким то другим. Вы заблуждаетесь. Способность мыслить определенным способом, это генетическая предрасположенность. У Вас были пациенты, которые не понимали о чем вы говорите или неправильно понимали сказанное. Я думаю были.

Вот тут Вы ошибаетесь. Все люди так или иначе неправильно понимают сказанное другим человеком. И с любым можно найти общий язык, если есть желание. Генетика тут ни при чём. Человек учится речи — у людей, и говорит с людьми.
Ваша классификация видов мышления — это метафорическое их описание. Метафоры симпатичные, но объяснение их слишком упрощённое.
Пациентов у меня нет, я не врач. А с клиентами я обычно прихожу к обоюдному пониманию.

Гость: я любовь.

извините, не заметил

Цитата: Шутка верна.
Пока способ жизни первобытный — нет личности, нет и личной привязанности.
И гибридизация тут ни при чём.

Откуда знаете, что личности у неандертальце не было? Объем мозга и извилин был как у хомо сапиенсов , так что все возможно.

Цитата: «Философствовать» в психологии невозможно, отрываясь от личного опыта.
Я не занимаюсь наукой и околонаучным трёпом, я практик.

У Вас то опыт был и вы «трепались» о нем, можно от вас послушать и философствования. Я можно вашим языком отвечу, он местами уж резко цепляет.

Мне интересно Вас читать. Треп тоже метод терапии.

Гость: Откуда знаете, что личности у неандертальце не было?

Из антропологии. Промискуитет, полигамия — не располагают к личным отношениям. Анимизм, синкретизм — признаки коллективного мышления, а не индивидуального.
В личном развитии, онтогенезе, ребёнок проходит все те же первобытные стадии.

Личность могла сформироваться, лишь, когда мышление стало индивидуальным и абстрактным.

Остальное проигнорирую, подражая Вам.

Профессиональное терпение у тебя, однако.
Респект и уважуха.

Vyacheslav: Из антропологии. Промискуитет, полигамия — не располагают к личным отношениям. Анимизм, синкретизм — признаки коллективного мышления, а не индивидуального.
В личном развитии, онтогенезе, ребёнок проходит все те же первобытные стадии.

Личность могла сформироваться, лишь, когда мышление стало индивидуальным и абстрактным.

Многие догмы уже не находят подтверждения.
Уже расшифрован геном неандертальца. Там много любопытного.

Вот и семьи они оказывется создавали и заботились о детях и об инвалидах так же. И пещеры состояли из нескольких комнат, разных по назначению (кухня, спальня). И украшали они себя и красились женщины для большей привлекательности. И культура своя у них оказывается была. Не это ли признаки развития личности? Все возможно.
И еще умственные способности черного человека оказывается не отличаются от способностей белого, последнее ноухау. Голубая кровь не отличается ничем от красной. И если кто-то верит в духов (анамизм) никак не говорит о том, что он не личность.

Цитата: Остальное проигнорирую, подражая Вам.

У меня не игноривание, я не нашлась, что сказать или времени нет

Vyacheslav: Ты на ней потеешь, а она свою мыслительную «жвачку божественную» жуёт.

Обалдеть! А слона то я и не заметила
А чего так остро реагируете?

Гость: В ведической культуре говорится, что неважно кто с тобой

Гость: Может у неандертальцев это правило и работало. Но у современных цивилизованных образованных людей без осознанного выбора близость невозможна

Я говорил об осознанном выборе партнёра, и об осознанном контакте с партнёром. Об открытости, а не о первобытных людях.

В гештальт-психотерапии есть такой постулат:
«Я» — это то, что мы проявляем на границе контакта с другими людьми.

Соответственно, если ничего не проявляем — значит и своего «я» не имеем.
А чем богаче наши контакты с другими людьми — тем богаче наше проявленное «я», и тем больше мы обогащаем собою мир вокруг.

Цитата: Я говорил об осознанном выборе партнёра, и об осознанном контакте с партнёром. Об открытости, а не о первобытных людях.

Ну вот и гуд! А то у Вас все время читается превосходство какой то третьей расы, над незнающими и не ведающими и тем более верующими.

Мне кажется мы говорим с Вам об одном состоянии, находясь в котором отпадают все «не истинные потребности»
Вы говорите вот об чем:

Цитата: А психология, которая без кавычек, помогает осознавать те чувства и потребности, которые есть сейчас, и содействовать их реализации. Тогдаааа — они меняются! (это самый главный секрет гештальт-терапии), его даже не все психологи других направлений ясно осознают). Когда лежащие на поверхности чувства (даже самые отвратительные и запретные) находят признание и удовлетворение — возникают более глубокие чувства и потребности. И через 2-3 слоя этих чувств-потребностей клиент к собственному удивлению и радости психолога обнаруживает… любовь, доброту, силу, творчество, радость и остальные базовые чувства человека.

И я имею ввиду тоже состояние. И оно же записано в Библии.
Вы говорите, что состояния любви и искренности можно достигнуть только через удовлетворение своих чувств и реализации потребностей (а у разных людей они ой как разнятся). И вы уверены, что человек не заблудится удовлетворяя их? Это ж надо психологу сопровождать его до достижения истинного состояния или просветления, когда он поймет, что многие поверхностные потребности не нужны. А если человек по пути потеряется? Деньги кончатся, всякое может случится.
Вот в Библии продумано на этот счет — вера в Бога приведет в это самое состояние. При сильной вере и ненужные потребности отпадают. Сначала сам отказываешься от них, потом достигаешь божественного кайфа они тем более выглядят глупо.
(поверь там физический секс не так нужен, там единение душ такое, что секс вторичное явление)

Я с этой мыслью вот этот пост написала:

Цитата: Почему считается, что верующие это какие-то дети, инфальтивные, не хотящие брать ответственность за свои поступки, ограниченнные. Вот откуда это?
Вы так смело, Вячеслав, заявляете это на форуме. Я сторонник вот такого взгляда:
«Мелкая философия сподвигает ум человеческий к атеизму, а глубокая философия приводит его к религии» Ф. Бэкон «Об атеизме».
Верующие очень умные люди, которые углядели глубокий смысл, а не бегают за поверхностными чувствами, ведь в поиске главного очень часто отвлекают внимание внешние факторы (т. е. суета сует). Они уже прошли эти внешние дразнилки. Я была в храме кришнаитов и наблюдала. Там в основном очень умные лбы, контингент интелектуалов, это не с улицы понабрали. Как вы думаете почему?

Почему считаете «это самое состояние» секрет Гештальт-терапии оно также и секрет Библии .

И секрет не только Библии, но и всех религий вдоль и поперек.

И дилетантов среди верующих и почитающих религию нет, есть недопонимающие, но у них все впереди (возможна и не одна жизнь) .