Панические атаки замучали

Lyubimova: Из разряда: «очень рекомендую прочитать». Но не всем, а только тем у кого ПА и специалистам (хотя спецы это и так знают) pan-at.com

Прочла и что?

Lyubimova:

Кроме основного образования я проходил ещё и курсы переподготовки по клинической психологии.
То, что существует вся эта совокупность убеждений, не отменяет её ограниченности.
Допустим, причина проблемы — биологические нарушения в центральной нервной системе. Откуда они там взялись? Просто вот так что-то сломалось в организме ни с того ни с сего? Почему-то вдруг появились химические и прочие изменения. И надо «починить» сломавшуюся «машину»…

Очень удобная позиция. Можно сливать с себя ответственность литрами, и закачивать внутрь лекарства. Каждый раз ещё более улучшенное, на 7% эффективнее, если верить внушениям, «новая формула», без хлора и ещё больше орехов.
Это целая идеология и огромный бизнес.
Наркотики — вполне логичное продолжение этой идеологии. Зачем учиться быть счастливым, пахать и думать, если можно что-то сожрать или выкурить?

Может быть моё заявление покажется устаревшим и давно опровергнутым, но я верю, что человек — не только форма существования белковых тел.

Цитата: человек — не только форма существования белковых тел.

Ну вот здесь я с Вами полностью согласна и очень рада этому!
Очень интересно, серъезно, Вячеслав, человек для Вас — это…?

Цитата: То, что существует вся эта совокупность убеждений, не отменяет её ограниченности.

Она не ограниченна, она до конца не изученна, и может быть не будет изученна никогда — но не в этом суть… Вы считаете что гипотеза, которую Вы кратко представили Выше, Ваш убеждения, если хотите — они не ограниченны, безграничны?

Кстати, если не трудно, может и правда мои знания устарели и в мире опять что-то поменялось… Не могли бы Вы представить несколько разноязычных ссылок на концепцию «сам создаёт свою боль и свои симптомы» и «вторичной выгоды от болезни», которую, согласно Вашим словам «и сейчас успешно пользуют во всём мире» ©

Цитата: Прочла и что?

Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной — ничего.

Lyubimova: Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной — ничего.

Я умею читать:

Цитата: очень рекомендую прочитать». Но не всем, а только тем у кого ПА и специалистам

У меня ПА )))

Lyubimova: Очень интересно, серъезно, Вячеслав, человек для Вас — это…?

В дальней перспективе личного развития — по образу и подобию… человек может быть всем.

Цитата: Ваш убеждения, если хотите — они не ограниченны, безграничны?

Мои убеждения конечно, ограниченны, но гораздо шире тех, о которых пишете Вы. Я говорю о возможностях человека, а Вы пока утверждали лишь его невозможности.

Цитата: Не могли бы Вы представить несколько разноязычных ссылок на концепцию «сам создаёт свою боль и свои симптомы» и «вторичной выгоды от болезни»

Если это утешит Ваше самолюбие (Вы усиленно хотите выставить меня неучем) — я не читаю специальную литературу на других языках. Я давал выше ссылку на книгу американского автора. Извините, она уже переведена на русский. Так же об этой концепции писали Бендлер и Гриндер в книге «Из лягушек в принцы» и во многих других книгах по НЛП. Это ссылки на американцев.
Я обучался гештальт-терапии (создана евреем из Германии) в России, а мои учителя — у гештальт-терапевтов Лос-Анджелеса и Франции.
Я изучал психотерапию методом символдрамы (метод австрийского происхождения), и затрагивал психодраму (тоже Австрия и Германия).
Во всех этих методах, кроме символдрамы, идея вторичной выгоды так или иначе присутствует.

Сегодня, под впечатлением нашей дискуссии я задал вопрос двум своим коллегам — когнитивно-бихевиоральному терапевту и гештальтисту. Первый успешно пользуется этой концепцией в своей работе, вторая, услышав, что вторичной выгоды на самом деле нет, удивлённо спросила «а куда же она делась?»

Похоже, уважаемая Lyubimova, Вы являетесь адептом тайного знания о ложности данной концепции. Если поделитесь русскоязычными ссылками, буду очень благодарен. По-английски, если нет на русском, прочесть смогу.

Эта концепция используется и в процессуальной терапии (Арнольд Минделл) и в Системно-семейной Хеллингера. Она не идёт отдельным абзацем в их книгах, так что не стоит искать там точные соответствия.
Если удастся — найдите книгу Вячеслава Гусева «Средство от болезней», это один из моих учителей, врач, гештальт терапевт, процессуальный терапевт и автор множества методик работы с психосоматическими заболеваниями.

Теперь самое смешное.
Как вообще можно доказать или опровергнуть эту концепцию — я себе плохо представляю. В психологии научный метод работает очень плохо из-за большого количества субъективных и не проверяемых факторов. Если исследователь не нашёл доказательств существования вторичной выгоды — это проблема научного метода. Если исследователь не нашёл самой вторичной выгоды у испытуемых — это его проблемы. Если испытуемые не признались, что в их проблеме есть вторичная выгода — они молодцы, а экспериментатор — лох (простите за выражение). На то и сопротивление терапевтическому осознаванию, чтобы не признаваться.

Вот пример (обстоятельства искажены, все совпадения с реальными людьми — случайные, но принцип сохранён)
Звонит мне дама, и спрашивает, работаю ли я с детьми?
Я отвечаю, что работаю в первую очередь с семьёй, ибо проблемы детей нельзя рассматривать отдельно от семейной системы.
Дама говорить, что тут такой случай — надо именно с ребёнком работать.
Я спрашиваю — а сколько лет ребёнку?
— 15 лет девочке
— Немного офигев от возраста «ребёнка» я говорю, что с подростками, конечно можно работать и индивидуально. Спрашиваю о роде проблемы
— Девочка недавно родила, и есть кой-какие проблемы…

Одна из первых моих фантазий, после того, как разум стал способен осмысливать весь разговор целиком — что если мама называет 15-ти летнего человека ребёнком, тому это явно должно не нравиться. И родить в 15 — выглядит воплем протеста «мама, смотри — я взрослая!» Но до такого может дойти только тот подросток, который не осмеливается заявить о своей взрослости, не смотря на всё желание. Скорее всего в жизни он мямлит о своих правах взрослого, либо вообще молчит. Вот если бы в 14 дошли до психолога. И хотя бы пустому стулу в безопасной обстановке заявить свой протест… И не нужно было бы сдавать экстерном такой дикий экзамен на взрослость.

Теперь о сути. Все мои догадки — это рабочая гипотеза. Для подростка эта идея может стать откровением, если совпадёт с чувствами, а вот примет ли её мама — очень сомневаюсь. Но никаким способом невозможно объективно доказать эту вторичную выгоду, этот протест и утверждение своей взрослости. Никому ничего доказать нельзя. Можно пережить инсайт и согласиться, но не доказать.

Цитата: Прочла и что?

Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной — ничего.
[/quote]
Я тоже не нашёл никакого откровения, кроме короткого текста из справочника, очень удобного для зазубривания наизусть.

Первое, что мне понравилось — Вы впечатлились и стали интересоваться, с коллегами советоваться — примите респект!

Цитата: а Вы пока утверждали лишь его невозможности.

Это клевета. Процитируйте, где я писала о «невозможности» человека!

Как раз наоборот — я рассказываю о еще одной возможности для многих людей с ПА справиться с этой проблемой более безопасно, быстро, эффективно и главное — с определенной гарантией. Вы же предлагаете: долго, дорого, без каких-либо гарантий и без данных о безопасности для человека. И все это на основании того, что Вы не желаете читать современную литературу по Вашей специальности! И все это на основании того, что Вы прочли переводные книги, написанные в прошлом веке! И что Вы не верите (причем иррационально) в возможности медицины и боретесь с ней. Причем заметьте, я не говорю о том, что психотерапия при ПА никогда не нужна, как раз наоброт. Вопрос для меня в том — какая. Вы же почему-то отчаянно боретесь с возможностью медикаментозного лечения!

Вы обвинили меня в том, что я «Вас пытаюсь выставить неучем». Будте последовательны и возьмите за эти Ваши ощущения ответственность на себя — не перекладыйвайте её на переводчиков, Любимову, тех у кого Вы учились и т. д. Кстати за методы и создателей обидно — символдрама не австрийского, а немецкого происхождения — Др. Х. Лейнер был немец, а вот Др. Морено учился как раз в Австрии, а работал в США — просто потом психодрама немцам полюбилась.

Я не являюсь адептом тайного знания. Как раз наоборот — вся информация открыта и доступна в сети!

А про тайные знания — это как раз про Ваши мысли в отношении мамы и дочки обратившихся к Вам. Мне совершенно понятна тревога мамы за своего ребенка. Вы же видите ситуацию через призму Ваших «тайных знаний» и «меня так научили», да еще и косвенно обвиняете маму в проблемах дочери. Определитесь — или дочь «взрослая» — и тогда мама не при чем, или дочь «ребенок» — тогда поймите и не вините маму. «Или крест снимите, или…» ©

Что мне понравилось в Ваше примере — Вы называете свой взгляд «работей гипотезой» — это замечательно ибо точно! Вопрос в другом: какие еще и сколько гипотез у Вас возникает в связи с этим диалогом?.. (вопрос почти риторический )

Цитата: Marisa У меня ПА )))

Marisa, Ваши ПА были, или и сейчас есть?

Не то что бы «в защиту» Вячеслава — он совершенно в ней не нуждается, а токмо справедливости для 

в качестве стороннего наблюдателя смею заметить, что ваши намеки на «необразованность» В. и закостенелость вашей позиции (т. е. полное отрицание возможности точки зрения, не совпадающей с вашей) читаются в ваших постах без особого труда.
Цитирование тут излишне, тут нужно читать и цитировать всё, что вы пишете, все тона и полутона.
я, как вы, вероятно, понимаете, тоже не поклонник медицинских вмешательств в случаях с ПА в частности и в любых других случаях, касающихся психической нестабильности, психических расстройств, да и вообще, многих болезней «попроще»
при этом, медицину и ее возможности не отрицаю ни в коем разе, но считаю, что со многими неприятными вещами, которые с нами происходят, мы в состоянии справиться сами. Только не все об этом знают Посему, позиция В., в частности, ее изложение здесь, на форуме, очень многим может быть полезна. А ваша общеизвестна, в общем-то.

Мне ваш с В. диалог очень сильно напоминает мою собственную ситуацию, когда я упоминаю где-то, что родила своих детей дома. ОООО! Что тут начинается! Сразу вступает медицинский работник с кучей страшных случаев и медтерминов, ему вторят неспециалисты с обвинениями в несознательности и подвержении своих детей страшному риску. И чуть ли не судами грозят
И невдомек им, что у нас с ними позиция и угол зрения — совершеннно различны, что на одни и те же вещи мы смотрим и раегируем по-разному, поэтому согласиться друг с другом нам нереально, невзирая даже на научную подоснову происходящего
Так и у вас… Что термины? Научная база — безусловно, важная вещь. Но ведь не возбраняется делать собственные выводы
Вообще, послулат о незыбленности чего-либо мне кажется ошибочным.
Вот это я развела…))

а ПА бывают или были когда-то практически у каждого…
Все, что описано по данной вами ссылке, когда-то со мной случалось и еще, возможно, случится. Зачем вы предложили это прочитать?..так и не поняла.

Что касается проблемы ПА и вообще тревожных расстройств:
1) Здесь Вы найдете рекомендации и уровень доказанности различной помощи — от медикаментозной до психологической и социальноЙ: guideline.gov/summary/…;nbr=003616&string
2) Информация для специалистов об изученных на сей день причинах, без спекуляций emedicine.com/med/topic1725.htm
3) Информация для пациентов, включая «Self-Care at Home» emedicinehealth.com/panic_attacks/article_em.htm
4) Американская ассоциация тревожных расстройств: adaa.org/GettingHelp/A…orders/Panicattack.asp

С этой организацией Вы наверняка знакомы, так что на всякий случай: apa.org
Просто посмотрите на разницу (вернее ее отсутствие) освещения темы тревоги у АПА с приведенными выше ссылками: apa.org/topics/topicanxiety.html

The British Psychological Society bps.org.uk
The Australian Psychological Society psychology.org.au/AboutUs
Scottsdale Psychological Society scottsdalepsychologicalsociety.org
German Psychological Society dgps.de/en/dgps
и т. д.

psy.psychiatryonline.org — Это инофрмация специально по «психосоматики» о которой Вы упомянули. Понимание этого термина в РФ вес еще на уровне трудов Ф.Александера, середины прошлого века о писхосоматических болезнях. Современное понимание этого термина совсем иное.

Marisa, обсолютно согласна с Вами, что Вячеслав в Вашей защите не нуждается. Если бы было иначе — я бы с ним тут разговоров не вела. В «защите» нуждаются люди, которым не предоставляется вся информация или предоставляется в искаженном виде. Делать выбор как и где лечиться, лечиться ли вообще — это выбор безусловно человека, но информацию ему специалист должен предоставть, причем современного уровня. Не согласны?
А претендовать на справделивость и высказывать свое личное мнение и при этом упрекать другого в субъективности… обвинять другого человека в закостенелости в тех вопросах, в которых Вы профессионалом не являетесь — это как-то непоследовательно, не находите?
ИМХО, «обвинения» Вас в желании рожать дома столь же непрофессиональны, как и обвинения родителей в проблемах их взрослых детей. Жаль что Вам пришлось столкнуться непрофессионализмом.
Рада что у Вас панического расстройства нет.

lyubimova: Первое, что мне понравилось — Вы впечатлились и стали интересоваться, с коллегами советоваться — примите респект!

Ваш респект явственно слышен свысока. «стал интересоваться» — словно я до этого не интересовался ничем. Я всегда активно реагирую на новую интересную информацию. Ваша иноформация не новая и не интересная, но впечатляет Ваша убеждённость, и вот это вызывает интерес.

Цитата: Это клевета. Процитируйте, где я писала о «невозможности» человека!

Потребность человека во внешних препаратах — это, во-первых, утверждение, что он не может справиться своими силами. Во-вторых это обман — «более безопасно, быстро, эффективно и главное — с определенной гарантией» Да, симптом может окончательно исчезнуть после лечения, но при этом не исчезает его причина, которая найдёт себе другой способ проявления. Я не удивляюсь, если у клиента во время психотрапевтического «разговора» обостряется «вылеченная» несколько лет назад язва. И не удивляюсь тому, что она исчезает бесследно через пару сеансов.

Цитата: Вы обвинили меня в том, что я «Вас пытаюсь выставить неучем». Будте последовательны и возьмите за эти Ваши ощущения ответственность на себя

Ну, как же, это не ощущение, это сквозная линия во всех Ваших аргументах — я отстаю на много лет, читал устаревшие книги, прошел мимо всего на свете и прочее…
Но я при этом открыто излагаю свою позицию — а Вы только оцениваете — «это устарело, то не используется», предлагаете читать ссылки, кстати — одну Вы уже прислали, совершенно пустую по информативности.
А вот это клевета Ваша — «но Вы пишете — „я не буду читать на английском“!»
Я писал, что не читаю по-английски специальную литературу, а не «не буду читать». Переводной довольно много, причём не прошлого века, а современной.
Пришлите свои ссылки, мне интересно, но не на столько, чтобы тратить время на их поиски в англоязычном сегменте интернета.

В мире психологии такое количество направлений, часто противоположных друг другу по базовым понятиям, что найти можно всё или почти всё.
Я ещё в бытность студентом видел немало казусов.
Я видел профессора психологии, который утверждает, что создал новую теорию сновидений. Похоже на кастрированный психоанализ, и ничего нового я в ней не обнаружил. Но наверняка она опубликована как научный труд.
Ещё одна преподаватель и кандидат наук утверждала, что негативные эмоции надо подавлять и ничего плохого не случится. Кроме того, с лицом посвящённой в тайну она говорила, что у человека есть семь информационных тел…

…И этот человек практикует. Наверное успешно, поскольку спрос на экстрасенсорику, колдовство и прочие методы, где не нужно участие человека и где успех определяется силой «специалиста» весьма велик. Как, впрочем, и спрос на «новое сильное лекарство». Отношение людей к проблемам, их позиция — скорее суеверная. Что к лекарствам, что к колдунам — ожидание чуда на халяву (разве что за деньги) И психология для многих — тоже непонятное колдовство. Люди, слышавшие, что есть психология и она иногда помогает, приходят иногда совершенно в пассивной позиции и с неадекватными ожиданиями. Просто они выросли в традиции, где человек за своё тело не отвечает.

— Ты чё такой хмурый?
— Плохо мне.
— А к психологу обращался?
— Да, не помогает.
— А чё делал?
— Прикладывал его к больному месту. Не проходит.
— Это слабый психолог, надо сильного поискать. Может гештальтом?
— Гештальт тоже пробовал, бесполезно, со стулом разговаривал — молчит, скотина.

ПРОДОЛЖЕНИЕ…

Цитата: Кстати за методы и создателей обидно — символдрама не австрийского, а немецкого происхождения — Др. Х. Лейнер был немец, а вот Др. Морено учился как раз в Австрии, а работал в США — просто потом психодрама немцам полюбилась.

Ханскарл Лёйнер меня простит, надеюсь. А Морено я не обижал.

Цитата: Вы же видите ситуацию через призму Ваших «тайных знаний» и «меня так научили», да еще и косвенно обвиняете маму в проблемах дочери. Определитесь — или дочь «взрослая» — и тогда мама не при чем, или дочь «ребенок» — тогда поймите и не вините маму.

Вы тоже видите ситуацию через призму Ваших «современных» знаний. Но совершенно не понимаете (или не хотите понимать) то, что я написал. Я не хочу развивать эту тему — слишком велик разрыв в позициях, а мне время дорого. Вы же не обосновываете своей позиции ничем, кроме таинственных ссылок, почему я должен тратить на Вас время? И так много уходит на довольно бесполезную полемику.

Напоследок — начальный респект Вам. Я рад, что Вы не отрицаете необходимость психотерапии.

Цитата: Вы же почему-то отчаянно боретесь с возможностью медикаментозного лечения!

Позвольте уточнить — я не отрицаю медикаментозное лечение и не провозглашаю, что надо срочно отказаться от медицины. Я лично очень редко пользуюсь лекарствами, но всё-таки бывает. И перевернуть устоявшиеся убеждения в менталитете мне не по силам, и цели такой нет. Если человек хочет лечиться обычными средствами медицины — это его право. И лучше пусть он лечится, чем вообще ничего не делает. Если ко мне обращается человек, который принимает лекарства, я предлагаю свою психотерапию параллельно медикаментозной, я готов сотрудничать с лечащим врачом, и никогда не призываю отказаться от лечения. Бывали случаи, что ко мне приходили люди измученные нейродепрессантами и другими препаратами, они сами отказались от их приёма. Может быть психиатры были некомпетентны, может быть лекарства подобраны неправильно. Но с помощью того же «пустого стула»(вернее, правильно организованной работы) человек восстанавливал комфортное здоровое состояние за 1–2 сеанса. Я не даю гарантий, это правда. Онкология может исчезнуть за полчаса психотерапии — это реальный факт. Но я никогда не пообещаю такого быстрого результата, ибо это не от меня зависит, а от готовности клиента к работе. Дорого или дёшево — понятие относительное. В среднем, психотерапия стоит так же как и стоматологические услуги (без протезирования и прочих сверхдорогостоящих работ), и она обычно дороже курса таблеток. Но если Вы годами пьёте все больше и больше лекарств, то даже двух-трёхлетний курс психотерапии всё равно окажется дешевле.
Если вы решились вложить средства в свою психотерапию, то получите не просто комфортное состояние, как после лечения, а навык гармоничного контакта с собою и окружающими (КАК ЭТО ДЕЛАТЬ), опыт глубинной работы с собою, найдёте любые нужные ресурсы, и кроме того это очень увлекательное путешествие вглубь себя — телевизор отдыхает.