Скит Саввы Сторожевского сползает в реку. Кто виноват - мягкая зима или новострои на территории древнего памятника?

Olegus:вот - тоже подумайте, почему так...

А че тут думать-то? Иерархам церковным хапнуть музейного имущества - проще простого. Или зданьице в Москве, никогда вообще церкви не принадлежавшее, как в случае с одной из градских больниц.

А деньги на ремонт церквей по копейкам собирают простолюдины, потому как оно им надо. И от верхов церковных получают на то, подумать только, аж целое БЛАГОСЛОВЛЕНИЕ.

Вот те и церковь, блин.

2 Olegus:

а Лыч неприятно удивил....

Sowa:2 Olegus:

спасибо...

Sowa:а Лыч неприятно удивил....

не, он вообще хороший... но клинит его на этой теме - и все тут... тут нужно, как говорила Людмила Прокофьевна в незабвенном "Служебном романе", "терпение и такт". А у меня ни того, ни другого, ни времени.

Привыкайте, господа. Свобода совести, знаете ли.... Да, я атеист, я не крещен, как и вся моя семья, я не верю в бога, и не понимаю, почему Олегус пытается выдать индульгенцию монахам на фактическое разрушение памятника истории. Монастырь, как памятник - не собственность церкви, несмотря на нынешнее почитание клерикалов государственными чиновниками. И так себя вести им не позволено, несмотря на сан и высокое покровительство.

Даже если исходить из ваших убеждений - бог, видимо, знает, за что спускает скит Саввы в реку.... Значит, от этих людей святыня желает быть подальше. Симптоматично.

Lych:Привыкайте, господа. Свобода совести, знаете ли....

привыкли, потому и не дозволено обижать чувства и убеждения верующих... попытайтесь к этому привыкнуть... я понимаю, что вам сложно, с вашим фанатизмом антиклерикальным (хотя по опыту из таких потом и получаются религиозные фанатики)...

Lych:и не понимаю, почему Олегус пытается выдать индульгенцию монахам на фактическое разрушение памятника истории.

чушь собачья и ваша привычная подтасовка... я вам как юрист объяснял правовую природу происходящего, вы в этом усматриваете моральное обоснование... ну понятно - так выгоднее предстать несокрушимым защитником основ православной культуры и изобличителем поповщины... журнал "Безбожник у станка", проходили... но в реальности индульгенцию дают те, кто передает в распоряжение и собственность без оговорок о сохранности, кто любит спросить с монахов, но не помочь им с ремонтом -это мелкое и вредное злорадство и очередной поиск поводов... если б вы с таким же энтузиазмом громили тех, кто вырубает леса и памятники ради якобы урбанизации и проч. - можно было бы поверить в непредвзятость, а так - голый и неприкрытый антиклерикализм... скучно с вами...

Lych:Монастырь, как памятник - не собственность церкви,

вот с этим и разбирайтесь а не гоните пургу... советую вам сделать то же, что вы советуете обиженным властью - идите в суд и нечего использовать служебное положение...

Lych:Даже если исходить из ваших убеждений - бог, видимо, знает, за что спускает скит Саввы в реку.... Значит, от этих людей святыня желает быть подальше. Симптоматично.

давайте все-таки не будем лезть со своим уставом... в калашный ряд, а? ну не вам судить, уважаемый...

Olegus:потому и не дозволено обижать чувства и убеждения верующих... попытайтесь к этому привыкнуть...

привыкнуть к этому сложно, потому что мы, атеисты, не приходим учить верующих атеизму в церковь. Мы их уважаем, пусть занимаются своим делом, воскресные школы организуют - на здоровье. Их право.
Это верующие (кстати, не все, а лишь одна из конфессий, не обольщайтесь относительно своего якобы превалирующего значения) пытаются прийти в светское учреждение - школу и учить основам культа. Отбирают исторические ценности у музеев и обращаются с ними непозволительно.
А в суд в данном случае должно подавать не частное лицо, а государство, отставивая право народа на историческое наследие. Есть целые министерства, которым состояние дел в таком памятнике просто не может быть безразличным.

А Lychедь прав!

Lych:привыкнуть к этому сложно

вот-вот, я об этом... но к Конституции нужно привыкнуть

Lych:мы, атеисты, не приходим учить верующих атеизму в церковь.

нет конечно, вы вынуждаете их учить атеистическую чушь в системе государственного образования... обязательного, замечу

Lych:лишь одна из конфессий, не обольщайтесь относительно своего якобы превалирующего значения

гомерический хохот!

Lych:пытаются прийти в светское учреждение - школу и учить основам культа

опять сел на коня. И поскакал... Поскольку никаких других идей на эту тему нет, любую тему сводит к ОПК. Как там у Доренко было: "к Земле летит комета Шумейкера... казалось бы - причем тут Лужков?..."
Никто не учит основам культа, и верующие категорически против основ культа в школе. Разрешаю Вам спеть любимую песню про то, что ОПК = Закон Божий, бо комментировать эту ахинею надоело.

Lych:Отбирают исторические ценности у музеев и обращаются с ними непозволительно.

ухх.. монастырь решительно отобрал конфискованый у него монастырь! нехороший какой! Хочешь заботиться об исторических ценностях? Береги Церковь - главную ценность (ух, ща заверещит...). Которая их создавала, как и русскую культуру. Помоги ей не рушить по неумению или незнанию, задействуй закон, ежели нарушают, но выдавать геббельсовскую пропаганду за заботу о памятниках харе...

Lych:А в суд в данном случае должно подавать не частное лицо, а государство

я ж говорю - вперед. Все уже привыкли, что государство у нас - это Гладышев и Пророк Его - Лычагин. Аминь!

Гость:А Lychедь прав!

это обычные приемчики газет формата МК - играть на бытовом антиклерикализме. Типа: не любишь попов с мигалками? - значит Бога нет! этот агитпроп настолько банален своми приемчиками, что серьезные дискуссии на эту тему как правило не ведут... но мне всегда было интересно узнать - что у него с этим... там что-то глубоко личное... иногда проскальзывает...

Olegus: вы вынуждаете их учить атеистическую чушь в системе государственного образования...

Что делать, раз вся наука - атеизм... И попы нынче пользуются спутниковой навигацией GPS, невозможной без спутников, обращающихся вокруг все ж таки круглой Земли... А ведь кого-то за это на костре сожгли...

Olegus: Никто не учит основам культа, и верующие категорически против основ культа.

Уверяет Олегус. А вот что пишет патриарх Алексий:
"Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.
ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ". Полный текст здесь:
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm

Сейчас Олегус будет меня упрекать в неточности терминов - мол, вероучение это не то что культ, совсем не то же самое, это совершенно разные вещи, что вы!
Но на то он и Олегус.

Olegus: монастырь решительно отобрал конфискованый у него монастырь!

Не просто отобрал! Но и начал на территории памятника 13 века стройку, которая привела к уничтожению культурных ценностей. Реставрация ведется ужасно, а средства вкладываются в новострой на исторической территории.
Имеет ли право монастырь забрать из Третьяковки икону Рублева (положим, чинуша какой православный разрешит) и к ней пририсовать что-нибудь этакое нужное на религиозные темы?

Olegus: Все уже привыкли, что государство у нас - это Гладышев и Пророк Его - Лычагин.

А это еще к чему? Гладышева трепали на портале за то, что он церкви строит в районе. Вы меня треплете - за моё неприятие интереса церкви к светским учреждениям. Как видите, мы очень разные люди. А почему, собственно, мы должны иметь одинаковые воззрения?
Или это завуалированный такой донос, что ли? Типа - обратите внимание, т. Гладышев, на т. Лычагина?
Я не понял вас, Олегус, в этом вашем высказывании. Какое-то оно...

Olegus:Типа: не любишь попов с мигалками? - значит Бога нет!

Не... наоборот всё. Бога нет, а потому непонятно, в честь чего попы гоняют с мигалками... Вон, и депутаты уже отказались от мигалок.
Даже если бог есть - ну при чем тут попы, и тем более, мигалки?
Молятся ведь люди и дома, и на улице - какая разница богу, где звучит обращенный к нему голос?
Неужто не дойдет голос? Неужто надо строить фешенебельные храмы с гаражом в цоколе, тратить миллионы, чтоб бог услышал?
Я смотрю на эту вакханалию - и все больше убеждаюсь, что люди, постоянно говорящие нам о боге, более безбожны, чем я, атеист.... Вот ведь какая ерунда-то выходит....

Lych:раз вся наука - атеизм...

ппомедленнее - я запписываю, такие афоризмы нельзя пропустить... это где ж вы такое вычитали? или само навеялось? Если наука - атизьм, тогда это не наука, а набор квазирелигиозных догматов. Подлинная наука так утверждать не будет, она не категорична, она, напротив, любопытна - а вдруг это правда?

Lych:А ведь кого-то за это на костре сожгли...

мдаа.. щас гляну в Библии, где там про невозможность ДжиПиЭсов и спутников... и про плоскую Землю... странно - не нашел а иквизиторов хватало и в светской жизни... была б идея, а жрецы найдутся... сейчас вон за демократию бомбят - так что, она плохая?

Lych:Сейчас Олегус будет меня упрекать в неточности терминов - мол, вероучение это не то что культ, совсем не то же самое, это совершенно разные вещи, что вы!

да не буду... я ж не Лычагин насчет того является вероучение синонимом культа - ну это к словарям... скорее нет - ну готов пойти навстречу... более того - даже могу не согласиться с Патриархом, по тем самым мотивам, которые вы когда-то вполне справедливо приводили: не нужна зубрежка Закона Божия в школе. А вот Основы Православной КУЛЬТУРЫ нужны. Но вы ж все равно не пустите и не пустили, так чего спорить? приятно топтаться на пепелище врагов, на порушенных храмах? флаг в руки...

Lych:Реставрация ведется ужасно, а средства вкладываются в новострой на исторической территории.

ну так и займитесь этим вместо трепа. Встретьтесь с монахами, поговорите, приведите разные мнения, помогите, если нужно... но не забывайте, что монастырь передается Церкви не под музей - это не ее функция - а под продолжение монастырской жизни в условиях нового века. Новострой неизбежен. Помогите сделаь его так, чтоб не рушило, и дайте по рукам, где рушат. Есть законные средства кроме газетного лая...

Lych:Имеет ли право монастырь забрать из Третьяковки икону Рублева (положим, чинуша какой православный разрешит) и к ней пририсовать что-нибудь этакое нужное на религиозные темы?

вы всерьез? ну как Вы можете с такими понятиями о Православии рассуждать на эти темы?

Lych:Как видите, мы очень разные люди. А почему, собственно, мы должны иметь одинаковые воззрения?

я не про воозрения, а про то, что в данном случае есть государство. В данном случае - власть нашего района. Которая имеет газеты, разъясняющие ее точку зрения (ничего в этом плохого нет). Что Вас так обидело? если вы убеждены в своей правоте и в том, что раскрыли мощный антикультурный заговор попов - чего ж бояцца-то? Было дело врачей - теперь "дело монахов". На этой ниве можно прославиться. Орден ЮНЕСКО получите.

Olegus:Подлинная наука так утверждать не будет, она не категорична, она, напротив, любопытна - а вдруг это правда?

Истину глаголете. Долго уже любопытничает, но вопрос, как вы понимаете, неразрешим - по той причине, что доказательств несуществования несуществующего получить невозможно в принципе, возможно доказать лишь существование существующего. И как бы наука ни раздвигала границы знания - всегда найдется бездельник, уверяющий, что бог - там, куда наука еще пока не добралась. Выходит, бог всё время бежит от науки прочь.
Получала наука за своё любопытство от церковников не раз, но продолжала.

Olegus:мдаа.. щас гляну в Библии, где там про невозможность ДжиПиЭсов и спутников... и про плоскую Землю... странно - не нашел

Блин! А за что ж тогда Коперника-то, а? А остальных? Во сволочи!

Olegus:Есть законные средства кроме газетного лая...

Ээээ....... Какого газетного? Вы это о чем? (Щелкает пальцами...)

Olegus:вы всерьез? ну как Вы можете с такими понятиями о Православии рассуждать на эти темы?

Я утрирую, рад, что вы видите смысл иронии. Итак, к иконе Рублева пририсовывать ничего нельзя. Хорошо. Почему же можно строить новые кельи на территории памятника 13 века, да так, что он в реку поплыл?

Olegus:не нужна зубрежка Закона Божия в школе. А вот Основы Православной КУЛЬТУРЫ нужны

Не прикидывайтесь дураком. Вам прекрасно видно двуличие инструктивного письма. "Если будет сопротивление - назовите то же самое другим именем, ибо все кругом дураки..." Недостойно это всё, некрасиво.

Olegus:я не про воозрения, а про то, что в данном случае есть государство. В данном случае - власть нашего района.

Слушайте, вы вроде говорили, что вы юрист. Муниципалитет, даже имеющий газеты - не государство. Могу отметить тот факт, что если вы юрист - то вы не знаете элементарного. Я НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ служащий.
Даже будучи государственным служащим, человек имеет право на свои воззрения. .Я не веду пропаганды атеизма на страницах газеты. Я выражаю свое мнение на частном сайте, не являющемся средством массовой информации или официальным порталом. Что еще?
Мне не нужен орден ЮНЕСКО, я бы хотел, чтобы церковь занималась церковными делами, а не разорением исторических памятников.

Lych:возможно доказать лишь существование существующего

истину глаголете, вот этим и занимается наука. И не путайте непознаваемое с несуществующим.

Lych:И как бы наука ни раздвигала границы знания - всегда найдется бездельник, уверяющий, что бог - там, куда наука еще пока не добралась. Выходит, бог всё время бежит от науки прочь.

ха ха ха... по-моему вы от современной науки гораздо дальше, чем от Бога... умиляете... одна маленькая деталь: "раздвигая границы знания" - это по-вашему, надо полагать, раздвигая границы атеизьму? ибо знание, которое ведет к Богу (а это практически вся наука) Вы отметаете напрочь? не говоря уже о том, что познание Бога - тоже наука? т.е. если наука опровергла суеверия (Земля = блин на трех слонах) - это значит она теснит веру? И вы предлагаете с этими ретро-брошюрками из общества молодых безбожников всерьез дискутировать? Слушайте, ну я знаю, что я Вам лично антипатичен, но это не повод не уважать собеседника.

Lych:Блин! А за что ж тогда Коперника-то, а? А остальных? Во сволочи!

т.е. вы где-то видели на архиерейских соборах Русской Православной Церкви лозунги - "под знаменем святой инквизиции - вперед к Царству Божию!"? если вы увидите, что рыжий одноногий мущщина насилует малолетнюю - вы скажете, что все рыжие одноногие мущщины - насильники? если под лозунгами демократии будут мочить инакомыслие (уже мочат) - демократия - это мочилово инакомыслия? если я пойду и дам по морде кому-нибудь и скажу - я так понял мысли Лычагина - это значит Лычагин провокатор? эти ваши приемчики уже давно не в ходу в солидных дискуссиях, я ж говорю - игра на бытовом антиклерикализме

так, что там еще?

Lych:Не прикидывайтесь дураком. Вам прекрасно видно двуличие инструктивного письма.

где я написал, что я все одобрил? (как и согласился, что это не фотожопное творчество ) шельма Вы, братец... а покажите-ка мне что-нить в таком роде только нынешнего веку.... будет любопытно... а вот наоборот найдете... по-моему, таких идей нету - все всё прекрасно поняли, что не нужно путать Божий дар с яичницей... разоблачаете то, чего уж нет...

Lych:что если вы юрист - то вы не знаете элементарного. Я НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ служащий.

а если Вы журналист - то очень невнимательный. Где я утверждал, что вы госслужащий.
А вот что ваша газета, в которой вы штатничаете, отражает точку зрения администрации, я даже и не осуждал.

Lych:Я выражаю свое мнение на частном сайте

да мы все тут выражаем, просто не всем дают... одни, которые "равнее других", банят других...

Lych:Мне не нужен орден ЮНЕСКО

"не ребята - я не гордый, я согласен на медаль"

Lych:я бы хотел, чтобы церковь занималась церковными делами

т.е. работала сторожами в музеях Православия? которое было где-то в дикой древности, сожгло Коперника, утверждало, что земля плоская, не формировало русской культуры а всячески этому препятствовало и ваще лишь одна из религий, а главная у нас - воинствующий атеизьм? ей все вернули в целости и сохранности, все что она веками создавала, а она теперь принялась разорять храмы ЮНЕСКО?
Вы считаете Церковь и веру личной заморочкой отдельных малограмотных людей, которой место в фольклорном гетто, а это живая и действующая религия ваших соотечественников, и то, что вы лично объявили ей войну, еще не повод ей уйти в катакомбы. На старости лет может и задумаетесь, что наша с Вами страна может быть потому и существует пока, что в ней есть монастыри и храы и те, кто в них ходит... но для этого нужно несколько расширить диапазон вашего мировосприятия от среднешкольного-совеццкаго. Удачи!

Olegus:И не путайте непознаваемое с несуществующим

Olegus:ибо знание, которое ведет к Богу (а это практически вся наука

Прстте... Если бог непознаваем, как может знание к нему вести? Бесполезно. Всё равно - непознаваемо. Видите, какой парадокс?

Olegus:не говоря уже о том, что познание Бога - тоже наука?

О, конечно. Алхимия, астрология... Теология. Знаю Диссертации пишут. Вопросы важные рассматривают: сколько же чертей может уместиться на конце швейной иглы?

Что там написано в лозунгах архиерейского собора, не знаю, но и в истории православия имеются вполне конкретные и задокументированные факты казней и сожжения инакомыслящих. То есть форменная инквизиция по делам, а не по лозунгам. А также случаев преследований по религиозным мотивам - в огромном изобилии.
Я не возражаю против вашей веры, и в голове даже такого не держу - у меня просьбочка небольшая, не лезьте все ж таки в светские учреждения. Не ваше это дело.
У меня вот после общения с вами опасение, что я могу подвергнуться преследованиям по вопросу свободы совести, уже возникло.
А что будет дальше?

Lych:Почему же можно строить новые кельи на территории памятника 13 века,

да вот это забыл... понимаете, какая штука - его передали не как памятник и не как музей... а как монастырь - место проживания (со всеми вытекающими) монахов... или не нужно передавать, или передать с условимями, или помочь оборудовать - вот сколько всего можно сделать... а вместо этого? сами видите... и участвуете... поймите - монахи заведомо обречены перед лицом стаи лающих и кусающих собак... что бы они там не сделали - все будет не так, если есть желание так представить. А оно есть. В этом корень проблемы.

Olegus:поймите - монахи заведомо обречены перед лицом стаи лающих и кусающих собак... что бы они там не сделали - все будет не так

ТАК И НЕ НАДО! Чего лезть в музей?
Что делал Савва в свое время, почему преподобным стал? А в пустыню ушел молиться. Пещеру вырыл. Мог, наверное, пойти к князю и сказать: а дай-ко ты мне, княже, хоромину подходящую...

А нынешние идут только к князьям да боярам. То дай, это дай...

Lych:Если бог непознаваем, как может знание к нему вести? Бесполезно. Всё равно - непознаваемо. Видите, какой парадокс?

ум-нич-ка! вот это и есть самое интересное в богопознании, в современной науке и т.п. С удовольствием поговорил бы об этом в иной тональности... человек все равно будет познавать, но итога не достигнет - разве его это остановит? тем более того, кто не верует - а науку двигает, причем отнюдь не в атеистическом направлении - просто так получилось?

Lych:Алхимия, астрология... Теология

вы как-то в одном котле и генетику и лысенковщину... это чтоб пообразнее? понимаю.

Lych:Вопросы важные рассматривают: сколько же чертей может уместиться на конце швейной иглы?

да, это известная шутка. Самих попов-с. Специально для тех, кто привык все измерять с линейкой. Эти "важные вопросы" никто не рассматривает. А что рассматривает - читайте Федор Михалыча, он этому жизнь посвятил. Читают вот до сих пор. Хотя наука сиильна продвинулась...

Lych:в истории православия имеются вполне конкретные и задокументированные факты

ну масштаб-то не католический... знаете какая штука - в вашей личной истории я думаю, есть тоже немало конкретных фактов, которыми Вы не очень гордитесь... если Вы мне покажете современные документы, где призывается к избиению еретиков - готов серьезно озадачицца... если нет - увольте - не аргумент... Церковь - это тоже люди, в разные времена они разные... если укажете где в Писании или у Апостолов сказано, что нужно ноздри рвать или жечь - соглашусь, что это дефект веры... если этого нет - то этражение людских пороков... вы как-то забываете одну весчь - если человек назвал себя православным, и даже священником - он не стал святым. А вы все время подменяете деяния людей и собственно веру. И на этом болоте строится вся аргументация. Пора менять, освежить, тесизеть...

Lych:Я не возражаю против вашей веры,

спасибо! значит поживем еще?

Lych:Не ваше это дело.

сами разберемся - указывать нам, что наше - это тоже лезть в чужие дела

Lych:У меня вот после общения с вами опасение, что я могу подвергнуться преследованиям по вопросу свободы совести, уже возникло.

да Бог с Вами. Мы уже выяснили, что Вы частное лицо, случайно забредшее на сайт. Преследования грозят верующим, а Вы в их число (пока) не входите - чего ж бояцца?
Помолицца за здравие вашей души было б полезно, ибо сами знаете - когда Господь хочет наказать, он кое-чего отымает... а в остальном - Вы ж светское государство, им и размахиваете, как дубиной... мы тока уворачиваемся...