Панические атаки замучали

Доброго всем дня!
Я очень устала от приступов ПА(панических атак).
Чаще всего это случается при поездке в электричке или на дальние расстояния.
Одна ехать в электричке совсем не могу.
как это побороть?я хочу быть свободной, но ПА мне просто перекрывают половину движений в жизни!!!!!!
Помогите мне:кто советом, кто телефоном хорошего психолога в Одинцово!!!!

qwerty:  Помогите мне:кто советом, кто телефоном хорошего психолога в Одинцово!!!!

Совет №1:
Наплюйте на термин "панические атаки" и забудьте его. Во-первых, он ничего вообще не объясняет, во-вторых усиливает и без того немаленький параноидальный страх и пассивную позицию "невинной жертвы". Медицина, при всех своих успехах, продолжает культивировать архаичный миф о "врагах, нападающих извне". Демоны, злые силы, а в наше время -вирусы, кариес, те же ПА - нападают на несчастных людей и мучают их. И предлагает "бороться". Эта идеология войны крепко сидит в мышлении народных масс. Но в психологической войне победить невозможно, ибо бороться приходится с собою же, а не с "врагами"!

Совет №2:
Осознайте свою пассивную позицию.
Вы просите совета или телефон хорошего психолога, словно сами не хотите делать выбор. Допустим, вам дадут такой номер телефона - как вы определите, что он действительно хороший??? Если вы не хотите выбирать сами - будете "атакованы" неизвестно кем и чем, как и в случае с "п. атаками".
Вы воспринимаете ПА как нападающий чужеродный фактор, хотя всё, что существует в вашей психике создано Вами же.

Совет№3:
Поменяйте точку зрения с пассивной на активную.
Вместо "па" попробуйте сказать себе: "периодически я пугаюсь (злюсь, возбуждаюсь, раздражаюсь, чувствую сердцебиение и т.д.), но не осознаю, чего именно. И может быть даже не хочу знать, чего боюсь."
Если вы ждёте, что на зов о помощи откликнется Черный Плащ и прилетит вас спасти - то это очень вряд ли. Чем психолог опытнее, тем лучше он знает, что помочь пассивному человеку невозможно до тех пор, пока он не примет ответственность за свою жизнь на себя.

Совет№4:
Мой телефон - в подписи. Только почитайте сначала несколько моих консультаций, чтобы составить СВОЁ мнение о качестве моих услуг. Других терапевтов в Одинцово и поблизости я не знаю, ни хороших, ни плохих. Вероятно, количество клиентуры в Одинцово таково, что на стабильный заработок рассчитывать сложно.

qwerty, на основании чего Вы зделали вывод что у Вас ПА?

Vyacheslav, ПА - это не термин, это, увы, психическое расcтройство, и как лю,ое психическое расстрйотсво нуждается в лечении. И "во-первых," это многое объясняет, а "во-вторых", это никак не усиливет позицию жертвы, а как раз дает возможность контроля этого состояния.

Lyubimova: Vyacheslav, ПА - это не термин, это, увы, психическое расcтройство, и как лю,ое психическое расстрйотсво нуждается в лечении. И "во-первых," это многое объясняет, а "во-вторых", это никак не усиливет позицию жертвы, а как раз дает возможность контроля этого состояния.

Вы пользуетесь страдательным наклонением языка - "оно нуждается в лечении", которое выражает как раз пассивную страдательную позицию. Паническая атака - это не человек, она не нуждается ни в каком лечении. Это событие, процесс. Человек может хотеть быть здоровым, и одновременно хотеть быть больным. Это принцип неосознавания своей ответственности за себя, это жизненная позиция ведущая к заболеваниям.

Вы можете придерживаться стандартной точки зрения, потому что мало видели других примеров. Но она основана на убеждениях - например, что заболевание можно вылечить извне - убеждение. Относительно обычных болезней это ещё похоже на правду, хотя чем успешнее медицина побеждает грипп, тем больше он мутирует, и конца этой борьбе не видно. Чем больше медицина прогрессирует, тем страшнее появляются новые болезни.
Психологи давно уже обнаружили, что человеку ВЫГОДНО болеть, и если он хочет и может осознать этот момент - можно "вылечить" любое "заболевание". Потому что заболевание - это часть личности, это способ коммуникации с другими или с собою. Каждый человек сам создаёт свою боль и свои симптомы.
Я хорошо понимаю, что мои утверждения звучат смело и странно.
Но я знаю, что рак может быть вылечен исчезнуть за полчаса психотерапии. А убеждение медицины вы сами знаете. Я знаю как это "лечится", а не просто верю из принципа. Медицина знает как это "не лечится"...
Каким убеждениям следовать - личное дело каждого.

Вячеслав,
не могла пройти мимо,
очередной респектище

Ваши убеждения звучат (выглядят) совершенно не смело и уж тем более не странно. Это банальные истины написанные много лет назад и уже много раз опровергнутые, в том числе и современной психологией.
Концепция "бесознательной выгоды болезни" давно устрела, да и вообще она имела широкое признание только в РФ и еще паре стран бывшего соцлагеря - нигде в мире эту концепцию уже давно никто не использует.

Я не придерживаюсь "стандартной точки зрения" - я придерживаюсь здравого смысла. И он мне подсказывает что управленец должен управлять, а кухарка работать на кухне, психологи не лечат, а врачи не оказывают психологических консультаций.

Да и примеров разных я видела достаточно....
Я видела, что есть ПА, которые не нуждаются ни в какой терапии, в том числе и психотерапии, и что не надо брать с людей деньги и, например, сажать ПА на соседний стул и контактировать с ней.
А есть ПА, при которых люди пройдя с десяток разных шарлатанов, которые "лечат все и вся" и потратив немало денег, добиваются лишь того, что к ПА присоединятеся страх ожидания ПА, потом человек начинает реже ездить в транспорте, потом реже ходить в магазины, потом вообще один никуда не ходит и со временем садится дома... Таким людям плохо, они страдают, и рады бы что-то сделать, если им скажут что и как.... доброжеатели находятся и многие вокруг них говорят - "возьми себя в руки", "ну что ты себе напридумал", "чего разнюнился" и т.п. - но кроме усиления у них чувства беспомощности, одиночества, непонимания, протеста ничего такие фразы не вызывают. Если бы они могли с этим справится - они бы за помощью не обращались бы, не страдали. И если Вы такому человеку хоть полсловом намекнете что это ему выгодно - я не удивлюсь и пойму его, если он совершенно "осознанно и ответственно" даст Вам в глаз, а чаще просто прервет контакт с Вами.

И все же интересно, как бы Вы сказали: "клиническая психология прошла мимо Вас" или "Вы прошли мимо клинической писхологии"... Если все-таки последнее, и Вы готовы взять на себя реальную ответственность и отказаться хоть на минуту от всемогущества в пользу знаниям и здравому смыслу, то познакомтесь с ней.

Lyubimova:

Я действительно прошёл мимо клинической психологии, если выражаться Вашим языком. И поэтому не несу на себе её ограничений и убеждений, которые Вы называете "здравым смыслом". Я пока видел другую картину - что ужасные заболевания не так уж ужасны. Клиническая психология базируется на психиатрии, а психиатрия - на убеждениях медицины. А убеждения медицины не отличаются от демонологии. Внешний враг - не важно как его называть - бес или ПА, атакует несчастных людей. Принцип один и тот же. И люди веками ищут ВНЕШНЮЮ панацею и помощь - колдунов, святую воду или таблетки...
Моя работа как психолога - помочь человеку осознавать, как он создаёт симптом. Это вполне возможно.

Правда, есть большая идеологическая разница между медициной и современной психотерапией. Медицина считает, что психика и тело - разные вещи. По существу, этим провозглашают незначимость, эфемерность психики (это ведь всего лишь психика) и утверждают материалистическую основу бытия. Обычная грызня материализма и идеализма. "Вот таблетки - это дело. А слова - это просто трёп."
Современная психология утверждает, что психика и тело неотделимы друг от друга. И одно не первичнее другого.

Если человек не готов к психологической работе и никаким образом не воспринимает свою ответственность - ему лучше действительно лечиться медикаментами.
Я не утверждаю, что могу помочь всем, нет, только тем, чья картина мира допускает возможность такой помощи и такой работы.
Если человеку очень плохо и он не в состоянии мыслить - ему лучше не мыслить.

Про "устаревшую концепцию" это Вы загнули. Ей и сейчас успешно пользуются во всём мире. Другое дело, что нет смысла убеждать "в лоб" человека о том, что выгода есть и что её надо искать. Как нет смысла убеждать шизофреника в том, что он шизофреник, а человека с ПА нет смысла убеждать, что его страхи иллюзорны (как убеждают некоторые психиатры, которые видимо ждут, что им дадут в глаз).
Концепция - это не приём, ей руководствуются (иногда, когда это полезно).
А "сажать ПА на стул" - не в этом состоит психотерапия. Это один из методов осознавания. Он работает, если человек может осознавать и хочет.
И нет смысла убеждать осознавать того, кто хочет "закинуться колёсами" и жить как жил, разрушая себя. А может есть. Не знаю.

Очень рекомендую всем прочитать вот эту книгу:

http://lib.ru/NLP/nlpizdorovie.txt

Она не столько про НЛП, сколько про возможности человека. Предисловие довольно сложно написано, его можно пропустить, если трудно читать. А остальная книга написана очень легко для восприятия и понимания.

А вот не поленюсь и коротко сообщу, что
с Вячеславом по-прежнему солидарна

Marisa, спасибо за теплые слова и за поддержку!
Ещё в 70е годы Ричард Бендлер говорил, что психиатры и психотерапевты год за годом используют методы, которые не работают, и называют это 'большим клиническим опытом'. С тех пор ничего особо не изменилось.Вот реальный анекдот из жизни: на совместной конференции психиатров и психологов задают вопрос психиатру из наркоклиники: -используете ли холотропную терапию в клинике?(На основе интенсивного дыхания)
-Что?
-ну, ГОЛОТРОПНУЮ?
- Галоперидол мы не колем...

Про устаревшую концепцию я не "загнула", жаль что Вы об этом не знали и еще более жаль, что сие незнание столь воинствующе.

Цитата: большая идеологическая разница между медициной и современной психотерапией.

...существует исключительно в Ваше понимании. Более того, Ваши представления о медицине ошибочны и это понятно: в силу "пропуска" Вами единственного медицинского цикла в подготовке психологов Вы не имеете о медицине в целом и о психических растройствах в частности ни малешего представления.

Пожалуй Вы правы: "нет смысла убеждать осознавать того, кто" блажен в своем неведении и блажен в своей вере во всемогущество, кто не различает разницы между медициной, психотерапией и психологией, кто суеверно боится лекарств и индуцирует этим страхом пациентов.. . "А может есть. Не знаю."

Из разряда: "очень рекомендую прочитать". Но не всем, а только тем у кого ПА и специалистам (хотя спецы это и так знают) http://www.pan-at.com/

Lyubimova:  Из разряда: "очень рекомендую прочитать". Но не всем, а только тем у кого ПА и специалистам (хотя спецы это и так знают) http://www.pan-at.com/

Прочла и что?

Lyubimova:

Кроме основного образования я проходил ещё и курсы переподготовки по клинической психологии.
То, что существует вся эта совокупность убеждений, не отменяет её ограниченности.
Допустим, причина проблемы - биологические нарушения в центральной нервной системе. Откуда они там взялись? Просто вот так что-то сломалось в организме ни с того ни с сего? Почему-то вдруг появились химические и прочие изменения. И надо "починить" сломавшуюся "машину"...

Очень удобная позиция. Можно сливать с себя ответственность литрами, и закачивать внутрь лекарства. Каждый раз ещё более улучшенное, на 7% эффективнее, если верить внушениям, "новая формула", без хлора и ещё больше орехов.
Это целая идеология и огромный бизнес.
Наркотики - вполне логичное продолжение этой идеологии. Зачем учиться быть счастливым, пахать и думать, если можно что-то сожрать или выкурить?

Может быть моё заявление покажется устаревшим и давно опровергнутым, но я верю, что человек - не только форма существования белковых тел.

Цитата: человек - не только форма существования белковых тел.

Ну вот здесь я с Вами полностью согласна и очень рада этому!
Очень интересно, серъезно, Вячеслав, человек для Вас - это.....?

Цитата: То, что существует вся эта совокупность убеждений, не отменяет её ограниченности.

Она не ограниченна, она до конца не изученна, и может быть не будет изученна никогда - но не в этом суть... Вы считаете что гипотеза, которую Вы кратко представили Выше, Ваш убеждения, если хотите - они не ограниченны, безграничны?

Кстати, если не трудно, может и правда мои знания устарели и в мире опять что-то поменялось... Не могли бы Вы представить несколько разноязычных ссылок на концепцию "сам создаёт свою боль и свои симптомы" и "вторичной выгоды от болезни", которую, согласно Вашим словам " и сейчас успешно пользуют во всём мире" (с)

Цитата: Прочла и что?

Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной - ничего.

Lyubimova:  Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной - ничего.

Я умею читать:

Цитата: очень рекомендую прочитать". Но не всем, а только тем у кого ПА и специалистам

У меня ПА )))

Lyubimova: Очень интересно, серъезно, Вячеслав, человек для Вас - это.....?

В дальней перспективе личного развития - по образу и подобию... человек может быть всем.

Цитата: Ваш убеждения, если хотите - они не ограниченны, безграничны?

Мои убеждения конечно, ограниченны, но гораздо шире тех, о которых пишете Вы. Я говорю о возможностях человека, а Вы пока утверждали лишь его невозможности.

Цитата:  Не могли бы Вы представить несколько разноязычных ссылок на концепцию "сам создаёт свою боль и свои симптомы" и "вторичной выгоды от болезни"

Если это утешит Ваше самолюбие (Вы усиленно хотите выставить меня неучем) - я не читаю специальную литературу на других языках. Я давал выше ссылку на книгу американского автора. Извините, она уже переведена на русский. Так же об этой концепции писали Бендлер и Гриндер в книге "Из лягушек в принцы" и во многих других книгах по НЛП. Это ссылки на американцев.
Я обучался гештальт-терапии (создана евреем из Германии) в России, а мои учителя - у гештальт-терапевтов Лос-Анджелеса и Франции.
Я изучал психотерапию методом символдрамы (метод австрийского происхождения), и затрагивал психодраму (тоже Австрия и Германия).
Во всех этих методах, кроме символдрамы, идея вторичной выгоды так или иначе присутствует.

Сегодня, под впечатлением нашей дискуссии я задал вопрос двум своим коллегам - когнитивно-бихевиоральному терапевту и гештальтисту. Первый успешно пользуется этой концепцией в своей работе, вторая, услышав, что вторичной выгоды на самом деле нет, удивлённо спросила "а куда же она делась?"

Похоже, уважаемая Lyubimova, Вы являетесь адептом тайного знания о ложности данной концепции. Если поделитесь русскоязычными ссылками, буду очень благодарен. По-английски, если нет на русском, прочесть смогу.

Эта концепция используется и в процессуальной терапии (Арнольд Минделл) и в Системно-семейной Хеллингера. Она не идёт отдельным абзацем в их книгах, так что не стоит искать там точные соответствия.
Если удастся - найдите книгу Вячеслава Гусева "Средство от болезней", это один из моих учителей, врач, гештальт терапевт, процессуальный терапевт и автор множества методик работы с психосоматическими заболеваниями.

Теперь самое смешное.
Как вообще можно доказать или опровергнуть эту концепцию - я себе плохо представляю. В психологии научный метод работает очень плохо из-за большого количества субъективных и не проверяемых факторов. Если исследователь не нашёл доказательств существования вторичной выгоды - это проблема научного метода. Если исследователь не нашёл самой вторичной выгоды у испытуемых - это его проблемы. Если испытуемые не признались, что в их проблеме есть вторичная выгода - они молодцы, а экспериментатор - лох (простите за выражение). На то и сопротивление терапевтическому осознаванию, чтобы не признаваться.

Вот пример (обстоятельства искажены, все совпадения с реальными людьми - случайные, но принцип сохранён)
Звонит мне дама, и спрашивает, работаю ли я с детьми?
Я отвечаю, что работаю в первую очередь с семьёй, ибо проблемы детей нельзя рассматривать отдельно от семейной системы.
Дама говорить, что тут такой случай - надо именно с ребёнком работать.
Я спрашиваю - а сколько лет ребёнку?
- 15 лет девочке
- Немного офигев от возраста "ребёнка" я говорю, что с подростками, конечно можно работать и индивидуально. Спрашиваю о роде проблемы
- Девочка недавно родила, и есть кой-какие проблемы...

Одна из первых моих фантазий, после того, как разум стал способен осмысливать весь разговор целиком - что если мама называет 15-ти летнего человека ребёнком, тому это явно должно не нравиться. И родить в 15 - выглядит воплем протеста "мама, смотри - я взрослая!" Но до такого может дойти только тот подросток, который не осмеливается заявить о своей взрослости, не смотря на всё желание. Скорее всего в жизни он мямлит о своих правах взрослого, либо вообще молчит. Вот если бы в 14 дошли до психолога. И хотя бы пустому стулу в безопасной обстановке заявить свой протест... И не нужно было бы сдавать экстерном такой дикий экзамен на взрослость.

Теперь о сути. Все мои догадки - это рабочая гипотеза. Для подростка эта идея может стать откровением, если совпадёт с чувствами, а вот примет ли её мама - очень сомневаюсь. Но никаким способом невозможно объективно доказать эту вторичную выгоду, этот протест и утверждение своей взрослости. Никому ничего доказать нельзя. Можно пережить инсайт и согласиться, но не доказать.

Цитата: Прочла и что?

Marisa, если ПА для Вас не актуальны и Вы не являетесь пси-специалистом, то естественным образом для Вас написаное в ссылке, приведенной мной - ничего.
[/quote]
Я тоже не нашёл никакого откровения, кроме короткого текста из справочника, очень удобного для зазубривания наизусть.

Первое, что мне понравилось - Вы впечатлились и стали интересоваться, с коллегами советоваться - примите респект!

Цитата:  а Вы пока утверждали лишь его невозможности.

Это клевета. Процитируйте, где я писала о "невозможности" человека!

Как раз наоборот - я рассказываю о еще одной возможности для многих людей с ПА справиться с этой проблемой более безопасно, быстро, эффективно и главное - с определенной гарантией. Вы же предлагаете: долго, дорого, без каких-либо гарантий и без данных о безопасности для человека. И все это на основании того, что Вы не желаете читать современную литературу по Вашей специальности! И все это на основании того, что Вы прочли переводные книги, написанные в прошлом веке! И что Вы не верите (причем иррационально) в возможности медицины и боретесь с ней. Причем заметьте, я не говорю о том, что психотерапия при ПА никогда не нужна, как раз наоброт. Вопрос для меня в том - какая. Вы же почему-то отчаянно боретесь с возможностью медикаментозного лечения!

Вы обвинили меня в том, что я "Вас пытаюсь выставить неучем". Будте последовательны и возьмите за эти Ваши ощущения ответственность на себя - не перекладыйвайте её на переводчиков, Любимову, тех у кого Вы учились и т.д. Кстати за методы и создателей обидно - символдрама не австрийского, а немецкого происхождения - Др. Х. Лейнер был немец, а вот Др. Морено учился как раз в Австрии, а работал в США - просто потом психодрама немцам полюбилась.

Я не являюсь адептом тайного знания. Как раз наоборот - вся информация открыта и доступна в сети!

А про тайные знания - это как раз про Ваши мысли в отношении мамы и дочки обратившихся к Вам. Мне совершенно понятна тревога мамы за своего ребенка. Вы же видите ситуацию через призму Ваших "тайных знаний" и "меня так научили", да еще и косвенно обвиняете маму в проблемах дочери. Определитесь - или дочь "взрослая" - и тогда мама не при чем, или дочь "ребенок" - тогда поймите и не вините маму. "Или крест снимите, или...." (с)

Что мне понравилось в Ваше примере - Вы называете свой взгляд "работей гипотезой" - это замечательно ибо точно! Вопрос в другом: какие еще и сколько гипотез у Вас возникает в связи с этим диалогом?.. (вопрос почти риторический )

Цитата: Marisa У меня ПА )))

Marisa, Ваши ПА были, или и сейчас есть?

Не то что бы "в защиту" Вячеслава - он совершенно в ней не нуждается, а токмо справедливости для

в качестве стороннего наблюдателя смею заметить, что ваши намеки на "необразованность" В. и закостенелость вашей позиции (т. е. полное отрицание возможности точки зрения, не совпадающей с вашей) читаются в ваших постах без особого труда.
Цитирование тут излишне, тут нужно читать и цитировать всё, что вы пишете, все тона и полутона.
я, как вы, вероятно, понимаете, тоже не поклонник медицинских вмешательств в случаях с ПА в частности и в любых других случаях, касающихся психической нестабильности, психических расстройств, да и вообще, многих болезней "попроще"
при этом, медицину и ее возможности не отрицаю ни в коем разе, но считаю, что со многими неприятными вещами, которые с нами происходят, мы в состоянии справиться сами. Только не все об этом знают Посему, позиция В., в частности, ее изложение здесь, на форуме, очень многим может быть полезна. А ваша общеизвестна, в общем-то.

Мне ваш с В. диалог очень сильно напоминает мою собственную ситуацию, когда я упоминаю где-то, что родила своих детей дома. ОООО! Что тут начинается! Сразу вступает медицинский работник с кучей страшных случаев и медтерминов, ему вторят неспециалисты с обвинениями в несознательности и подвержении своих детей страшному риску. И чуть ли не судами грозят
И невдомек им, что у нас с ними позиция и угол зрения - совершеннно различны, что на одни и те же вещи мы смотрим и раегируем по-разному, поэтому согласиться друг с другом нам нереально, невзирая даже на научную подоснову происходящего
Так и у вас... Что термины? Научная база - безусловно, важная вещь. Но ведь не возбраняется делать собственные выводы
Вообще, послулат о незыбленности чего-либо мне кажется ошибочным.
Вот это я развела... ))

а ПА бывают или были когда-то практически у каждого...
Все, что описано по данной вами ссылке, когда-то со мной случалось и еще, возможно, случится. Зачем вы предложили это прочитать?..так и не поняла.

Что касается проблемы ПА и вообще тревожных расстройств:
1) Здесь Вы найдете рекомендации и уровень доказанности различной помощи - от медикаментозной до психологической и социальноЙ: http://www.guideline.gov/summary/summary.aspx?doc_id=5293&nbr=003616&string
2) Информация для специалистов об изученных на сей день причинах, без спекуляций http://www.emedicine.com/med/topic1725.htm
3) Информация для пациентов, включая "Self-Care at Home" http://www.emedicinehealth.com/panic_attacks/article_em.htm
4) Американская ассоциация тревожных расстройств: http://www.adaa.org/GettingHelp/AnxietyDisorders/Panicattack.asp

С этой организацией Вы наверняка знакомы, так что на всякий случай: http://www.apa.org/
Просто посмотрите на разницу (вернее ее отсутствие) освещения темы тревоги у АПА с приведенными выше ссылками: http://www.apa.org/topics/topicanxiety.html

The British Psychological Society http://www.bps.org.uk
The Australian Psychological Society http://www.psychology.org.au/AboutUs/
Scottsdale Psychological Society http://www.scottsdalepsychologicalsociety.org/
German Psychological Society http://www.dgps.de/en/dgps/
и т.д.

http://psy.psychiatryonline.org/ - Это инофрмация специально по "психосоматики" о которой Вы упомянули. Понимание этого термина в РФ вес еще на уровне трудов Ф.Александера, середины прошлого века о писхосоматических болезнях. Современное понимание этого термина совсем иное.

Marisa, обсолютно согласна с Вами, что Вячеслав в Вашей защите не нуждается. Если бы было иначе - я бы с ним тут разговоров не вела. В "защите" нуждаются люди, которым не предоставляется вся информация или предоставляется в искаженном виде. Делать выбор как и где лечиться, лечиться ли вообще - это выбор безусловно человека, но информацию ему специалист должен предоставть, причем современного уровня. Не согласны?
А претендовать на справделивость и высказывать свое личное мнение и при этом упрекать другого в субъективности... обвинять другого человека в закостенелости в тех вопросах, в которых Вы профессионалом не являетесь - это как-то непоследовательно, не находите?
ИМХО, "обвинения" Вас в желании рожать дома столь же непрофессиональны, как и обвинения родителей в проблемах их взрослых детей. Жаль что Вам пришлось столкнуться непрофессионализмом.
Рада что у Вас панического расстройства нет.

lyubimova:  Первое, что мне понравилось - Вы впечатлились и стали интересоваться, с коллегами советоваться - примите респект!

Ваш респект явственно слышен свысока. "стал интересоваться" - словно я до этого не интересовался ничем. Я всегда активно реагирую на новую интересную информацию. Ваша иноформация не новая и не интересная, но впечатляет Ваша убеждённость, и вот это вызывает интерес.

Цитата: Это клевета. Процитируйте, где я писала о "невозможности" человека!

Потребность человека во внешних препаратах - это, во-первых, утверждение, что он не может справиться своими силами. Во-вторых это обман - "более безопасно, быстро, эффективно и главное - с определенной гарантией" Да, симптом может окончательно исчезнуть после лечения, но при этом не исчезает его причина, которая найдёт себе другой способ проявления. Я не удивляюсь, если у клиента во время психотрапевтического "разговора" обостряется "вылеченная" несколько лет назад язва. И не удивляюсь тому, что она исчезает бесследно через пару сеансов.

Цитата: Вы обвинили меня в том, что я "Вас пытаюсь выставить неучем". Будте последовательны и возьмите за эти Ваши ощущения ответственность на себя

Ну, как же, это не ощущение, это сквозная линия во всех Ваших аргументах - я отстаю на много лет, читал устаревшие книги, прошел мимо всего на свете и прочее...
Но я при этом открыто излагаю свою позицию - а Вы только оцениваете - "это устарело, то не используется", предлагаете читать ссылки, кстати - одну Вы уже прислали, совершенно пустую по информативности.
А вот это клевета Ваша - "но Вы пишете - "я не буду читать на английском"!"
Я писал, что не читаю по-английски специальную литературу, а не "не буду читать". Переводной довольно много, причём не прошлого века, а современной.
Пришлите свои ссылки, мне интересно, но не на столько, чтобы тратить время на их поиски в англоязычном сегменте интернета.

В мире психологии такое количество направлений, часто противоположных друг другу по базовым понятиям, что найти можно всё или почти всё.
Я ещё в бытность студентом видел немало казусов.
Я видел профессора психологии, который утверждает, что создал новую теорию сновидений. Похоже на кастрированный психоанализ, и ничего нового я в ней не обнаружил. Но наверняка она опубликована как научный труд.
Ещё одна преподаватель и кандидат наук утверждала, что негативные эмоции надо подавлять и ничего плохого не случится. Кроме того, с лицом посвящённой в тайну она говорила, что у человека есть семь информационных тел...

...И этот человек практикует. Наверное успешно, поскольку спрос на экстрасенсорику, колдовство и прочие методы, где не нужно участие человека и где успех определяется силой "специалиста" весьма велик. Как, впрочем, и спрос на "новое сильное лекарство". Отношение людей к проблемам, их позиция - скорее суеверная. Что к лекарствам, что к колдунам - ожидание чуда на халяву (разве что за деньги) И психология для многих - тоже непонятное колдовство. Люди, слышавшие, что есть психология и она иногда помогает, приходят иногда совершенно в пассивной позиции и с неадекватными ожиданиями. Просто они выросли в традиции, где человек за своё тело не отвечает.

- Ты чё такой хмурый?
- Плохо мне.
- А к психологу обращался?
- Да, не помогает.
- А чё делал?
- Прикладывал его к больному месту. Не проходит.
- Это слабый психолог, надо сильного поискать. Может гештальтом?
- Гештальт тоже пробовал, бесполезно, со стулом разговаривал - молчит, скотина.

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

Цитата: Кстати за методы и создателей обидно - символдрама не австрийского, а немецкого происхождения - Др. Х. Лейнер был немец, а вот Др. Морено учился как раз в Австрии, а работал в США - просто потом психодрама немцам полюбилась.

Ханскарл Лёйнер меня простит, надеюсь. А Морено я не обижал.

Цитата: Вы же видите ситуацию через призму Ваших "тайных знаний" и "меня так научили", да еще и косвенно обвиняете маму в проблемах дочери. Определитесь - или дочь "взрослая" - и тогда мама не при чем, или дочь "ребенок" - тогда поймите и не вините маму.

Вы тоже видите ситуацию через призму Ваших "современных" знаний. Но совершенно не понимаете (или не хотите понимать) то, что я написал. Я не хочу развивать эту тему - слишком велик разрыв в позициях, а мне время дорого. Вы же не обосновываете своей позиции ничем, кроме таинственных ссылок, почему я должен тратить на Вас время? И так много уходит на довольно бесполезную полемику.

Напоследок - начальный респект Вам. Я рад, что Вы не отрицаете необходимость психотерапии.

Цитата: Вы же почему-то отчаянно боретесь с возможностью медикаментозного лечения!

Позвольте уточнить - я не отрицаю медикаментозное лечение и не провозглашаю, что надо срочно отказаться от медицины. Я лично очень редко пользуюсь лекарствами, но всё-таки бывает. И перевернуть устоявшиеся убеждения в менталитете мне не по силам, и цели такой нет. Если человек хочет лечиться обычными средствами медицины - это его право. И лучше пусть он лечится, чем вообще ничего не делает. Если ко мне обращается человек, который принимает лекарства, я предлагаю свою психотерапию параллельно медикаментозной, я готов сотрудничать с лечащим врачом, и никогда не призываю отказаться от лечения. Бывали случаи, что ко мне приходили люди измученные нейродепрессантами и другими препаратами, они сами отказались от их приёма. Может быть психиатры были некомпетентны, может быть лекарства подобраны неправильно. Но с помощью того же "пустого стула"(вернее, правильно организованной работы) человек восстанавливал комфортное здоровое состояние за 1-2 сеанса. Я не даю гарантий, это правда. Онкология может исчезнуть за полчаса психотерапии - это реальный факт. Но я никогда не пообещаю такого быстрого результата, ибо это не от меня зависит, а от готовности клиента к работе. Дорого или дёшево - понятие относительное. В среднем, психотерапия стоит так же как и стоматологические услуги (без протезирования и прочих сверхдорогостоящих работ), и она обычно дороже курса таблеток. Но если Вы годами пьёте все больше и больше лекарств, то даже двух-трёхлетний курс психотерапии всё равно окажется дешевле.
Если вы решились вложить средства в свою психотерапию, то получите не просто комфортное состояние, как после лечения, а навык гармоничного контакта с собою и окружающими (КАК ЭТО ДЕЛАТЬ), опыт глубинной работы с собою, найдёте любые нужные ресурсы, и кроме того это очень увлекательное путешествие вглубь себя - телевизор отдыхает.

Цитата: Ваш респект явственно слышен свысока.

Вы ошибаетесь. Я действительно рада что Вы усомнились в своих знаниях - без всякого "высока". Попробуйте понять, а не судить.
Пожалуй это вторая цель, которую я ставила, начиная писать здесь.
Я бы рада научиться чему-нибудь у Вас, но за все время дискуссии Вы не разу не написали мне чего-нибудь нового для меня, не дали ни одной новой, свежей идеи или ссылки - и это правда, это факт. Я была бы рада, если бы это произошло, признаться ждала и жду! Все остальное - Ваши и мои интерпретации.

Цитата: ...почему я должен тратить на Вас время?

На меня время трать не нужно. У меня свое время есть.
Дело в другом - готовы ли Вы использовать свое время для того, чтобы прочитать современную информацию, осмыслить её - вот в чем вопрос.

Цитата: Позвольте уточнить - я не отрицаю медикаментозное лечение и не провозглашаю, что надо срочно отказаться от медицины. Я лично очень редко пользуюсь лекарствами, но всё-таки бывает.

И после всего сказанного выше, объясните мне напоследок - зачем Вы пользуетесь лекарствами? Вы, который считает их безответственностью, Вы у которого в процессе психологической работы может исчезнуть рак и язва желудка. Зачем Вы их пьете?
Если Вы сотрудничаете с врачем, который лечит человека - зачем же здесь пишете людям, что "глотать колеса" - это что-то вроде слабости и безответственности? Что это?

А Др. Лейнер Вас уже не простит - 12 лет прошло с его смерти.

lyubimova: Я действительно рада что Вы усомнились в своих знаниях - без всякого "высока".

Не стоит обнадёживаться, я не усомнился в своих знаниях. Я предположил, что какой-нибудь институт опубликовал "сенсационное опровержение концепции вторичной выгоды" для того, чтобы оправдать вложенные в его работу средства. Но пока не слышал, чтобы этой концепции было предложено что-то взамен.

lyubimova: за все время дискуссии Вы не разу не написали мне чего-нибудь нового для меня, не дали ни одной новой, свежей идеи или ссылки - и это правда, это факт.

Готов подписаться под этим и по отношению к Вам. Разве что ссылки дали, и на том спасибо.

lyubimova: Я была бы рада, если бы это произошло, признаться ждала и жду!

Предполагаю, что не дождётесь. Судя по всему, Вы ждёте от меня не объяснений, которых была масса, и с которыми Вы так и не вступили в дискуссию ни разу. Видимо Вы ждёте ссылок на какие-то авторитетные англоязычные ресурсы или что-то типа этого. Ждёте подтверждения "старших товарищей". Всё та же пассивная инфантильная позиция, если это так.

lyubimova: объясните мне напоследок - зачем Вы пользуетесь лекарствами?

Потому что я не работаю сам с собою, потому что я не суперпродвинутый осознавальщик, иногда просто банально не оставляю на себя времени - выспаться например. Я знаю, что это неуважение к себе, и с этим надо работать. Я работаю - хожу к своему психотерапевту, познаю себя, учусь уважать себя и любить, учусь более глубокому контакту с людьми. А лекарства, которые я пью - в последние несколько лет это был активированный уголь, витамины, что-то хвойное от насморка (кстати, помогает очень ненадолго). Ну и раны я ещё не научился словом заживлять, не пробовал.

lyubimova: А Др. Лейнер Вас уже не простит - 12 лет прошло с его смерти.

Тогда он и обидеться не успел.

Забавный Вы человек, Вячеслав, иронизируете все. А дело и правдо смешное: невозможно опровергнуть то, что недоказанно, что являвется лишь гипотезой. От концепции вторичной выгоды современные психотерапевты уходт по другой причине - и эта причина так же гипотетическа как и предположение о её существовании. Просто эта концепция ставит психотерапевта в экспертную позицию и бессознательно навязывает пациенту чувство вины - это основное! Ну и плюс концепция "вторичной выгоды" ни только не доказана, но и противоречит научным данным.

Цитата: Предполагаю, что не дождётесь. Судя по всему, Вы ждёте от меня не объяснений, которых была масса, и с которыми Вы так и не вступили в дискуссию ни разу. Видимо Вы ждёте ссылок на какие-то авторитетные англоязычные ресурсы или что-то типа этого. Ждёте подтверждения "старших товарищей". Всё та же пассивная инфантильная позиция, если это так.

Некоторые Ваши единомышленники сказали бы на это - "это Ваша проекция" (с) И кто тут несколько постов назад ссылался на Гриндера с Бендлером, на Перлза, Лейнера, Морено и т.д., на своих учителей и друзей - Ваших "старших товарищей"
Даже Marisa, сторонний наблюдатель, если она так любит справделивость сможет заметить, несмотря на всю её симпатию к Вам, что за все время дискуссии я ни разу не назвала как аргумент ни одного имени, учения и т.д.

Вступать в дискуссию по прописным истинам, которые обсуждались тысячу раз во многих книгах прошлого века - дело не благодарное. Да и я не люблю изобретать велосипеды. А про мое личное мнение Вы меня ни разу не спрашивали, не так ли?

Цитата: А лекарства, которые я пью - в последние несколько лет это был активированный уголь, витамины, что-то хвойное от насморка (кстати, помогает очень ненадолго).

Ааа, ну активированный уголь при переедании и перепивании - это я могу понять, бывает А витамины-то зачем? Вы плохо питаетесь? У Вас авитаминоз? И еще очень не рекомендую лить в нос всякую дрянь, особенно хвойную при простуде - толку мало, а гарантий безопасности никакой.

Цитата: Ну и раны я ещё не научился словом заживлять, не пробовал.

Во-перых они сами заживают, а во вторых - попробуйте гипноз - потрясающий эффект: почитайте про вызванные ожеги.

P.S. "Вы хочете" сенсаций - "их есть у меня" (с): http://arginine.spc.org/vaughan/Rofe.RevGenPsychol2008.pdf

lyubimova: Просто эта концепция ставит психотерапевта в экспертную позицию и бессознательно навязывает пациенту чувство вины - это основное! Ну и плюс концепция "вторичной выгоды" ни только не доказана, но и противоречит научным данным.

Вот теперь реальный респект, уважаемая. Про "противоречит научным данным" не буду обсуждать, это дело учёных - согласовывать свои данные с другими данными. А вот первое предложение действительно интересное. Если заменить слово "выгода" на слово "ресурс" - это будет более позитивно и менее экспертно? В каждой проблеме есть ресурс, каждая проблема возникла как способ выжить и изначально имеет позитивную направленность. Я согласен, что искать выгоду - это всё равно что обвинять, и словосочетание "вторичная выгода" (а не концепция) - плохой инструмент в работе (но это не доказывает ложность концепции). Собственно, я написал про выгоду не автору темы, а Вам, я не пользуюсь убеждением и переубеждением в терапевтической практике, зато часто удаётся в проблеме обнаружить ресурс, состояние, которое обычно и является ключом к решению проблемы.

Я несколько переоценил свои силы в английском. Перелопачивать большой объём информации со словарём - это чрезмерная трата времени и сил для меня. Я как раз учусь больше отдыхать и меньше вкалывать, я уже писал об этом.

Если Вы найдёте время перевести вкратце самые полезные с Вашей точки зрения обоснования, буду рад ознакомиться. А ещё лучше своими словами.

lyubimova: А про мое личное мнение Вы меня ни разу не спрашивали, не так ли?

Да, не спрашивал. Меня лично про Вас интересует одна вещь - Вы кто, если не секрет? И в чём Ваша личная выгода от этой полемики?

lyubimova:  В "защите" нуждаются люди, которым не предоставляется вся информация или предоставляется в искаженном виде. Делать выбор как и где лечиться, лечиться ли вообще - это выбор безусловно человека, но информацию ему специалист должен предоставть, причем современного уровня. Не согласны?

совершенно справедливо! ИМЕННО, это ВЫБОР конкретного человека. Чеовек, автор данной темы, однозначно (судя по терминологической базе ) обратился за альтернативной помощью. Современного уровня. В. предотавил ему возможность выбора - лечить ПА (по запросу - то, что вы предлагаете, или справляться самому )

lyubimova:  А претендовать на справделивость и высказывать свое личное мнение и при этом упрекать другого в субъективности... обвинять другого человека в закостенелости в тех вопросах, в которых Вы профессионалом не являетесь - это как-то непоследовательно, не находите?

не нахожу аналогий. Я предполагаю, что истина где-то рядом - между вашими утиверждениями и моими, к примеру
Процитируйте, где я утверждала обратное?
А вас я "упрекаю" (скорее, констатирую...) именно в однозначности вашей позиции. Ну, и В. интеллигентно гнобите Я не права? Возможно, и слава богу

lyubimova:  ИМХО, "обвинения" Вас в желании рожать дома столь же непрофессиональны, как и обвинения родителей в проблемах их взрослых детей. Жаль что Вам пришлось столкнуться непрофессионализмом.

Дык ни с чем иным мне еще не приходилось сталкиваться пока еще ! В моей ситуации, имею в виду... по-вашему, получается, - только с непрофессионализмом.

Что до проблем со "взрослыми" детьми... Моей дочери скоро 14. Если мы с ней окажемся в ситуации, описанной Вячеславом, то однозначно буду думать, что я сделала не так... не со самоуничижения, нет Но это - вопрос воспитания. Вопрос наш общий.

lyubimova:  Даже Marisa, сторонний наблюдатель, если она так любит справделивость сможет заметить, несмотря на всю её симпатию к Вам, что за все время дискуссии я ни разу не назвала как аргумент ни одного имени, учения и т.д. Вступать в дискуссию по прописным истинам, которые обсуждались тысячу раз во многих книгах прошлого века - дело не благодарное. Да и я не люблю изобретать велосипеды. А про мое личное мнение Вы меня ни разу не спрашивали, не так ли?

раз уж вы ко мне взываете не могу не отметиться
Не могла не заметить, что вам совершенно не было обязательно апеллировать к каким-либо именам, учениям и прочему... Достаточно того, что вы, по каким-то причинам, не озвучили СВОЕГО собственного мнения...
И далее по всем постам присоединяюсь к В. Шоп не изобретать велосипед
я не такой уж сторонний наблюдатель, вы совершенно справедливы. В. я знаю лично, но узнала его только после того как читала его высказывания в сети. Познакомилась исключительно потому, что почувствовала близость его позиции к своему мироощущению

Цитата: Если заменить слово "выгода" на слово "ресурс" - это будет более позитивно и менее экспертно?

Ход Ваших мыслей мне нравится! Респект! Я Вам больше скажу - термин "вторичная выгода" - совершенно неправильны перевод с немецкого, который нашел странный отклик у отечетсвенных спецов. Ну, как например, "анкерные" техники НЛП стали "якорными" "благодаря" все тому же преводу... А лингвистическая разница огромна, не находите?

В отношении объема информации на английском - это вопрос мотивации професисиональной. Начните с электронных переводчиков - Вы професисонал и большинство терминов Вам будет понятно. Я потихоньку, в силу не очень хорошего знания английского и малого колличества времени, перевожу информацию для клиентов и пациентов, но для професионалов - только если какой-то непонятный момент мы обсуждаем вместе. А все остальное - это Ваше время, Ваш професисонализ, Ваша мотивация и Ваш выбор - оставаться в блаженном неведении или расти.

У моего появления здесь две цели. Первая - это помощь людям с проблемами психологического и псиического плана в предоставлении современной информации. Вторая - поиск коллег в регионе, где я недавно оказалась волею судеб и собственного выбора. Я слышала о Вас весьма хорошие отзывы и мне сказали что Вы здесь консультируете.

С уважением,
Любимова Надежда
(...)текст сообщения отредактирован модератором CMEPTb в соответствии с правилами форума.

Цитата: Чеовек, автор данной темы, однозначно (судя по терминологической базе ) обратился за альтернативной помощью. Современного уровня. В. предотавил ему возможность выбора - лечить ПА (по запросу - то, что вы предлагаете, или справляться самому )

Кабы так было - меня в этой теме бы не было. Вячеслав стал саботировать само понятие ПА. Более того, стал выступать против написанного мной комментария и возможности медикаментозного лечения.
Но самое главное - мы вообще не знаем до сих пор - есть ли ПА у автора темы и с чего она решила что у нее именно ПА.

Цитата: Я предполагаю, что истина где-то рядом - между вашими утиверждениями и моими, к примеру

Концептуально - согласна

Цитата: А вас я "упрекаю" (скорее, констатирую...) именно в однозначности вашей позиции. Ну, и В. интеллигентно гнобите Я не права?

"Слава богу" Вы не правы Еще раз - про мою позицию здесь разговора не было - речь была про поводу информации человеку, который обратился по поводу предполагаемой ПА.

Насчет непрофесионализма, увы... Всемогущие врачи, которые "знают как надо пациенту" встречаются в РФ не реже, чем всемогущие психологи, которые "все лечат у клиентов"...

А в отношении воспитания дочери - Вы умница! "Респект и уважуха" (с)

Сегодня встретился ещё с одним коллегой и другом, психологом, кпн, преподавателем, практикующим человеко-центрированный подход, когнитивно-бихевиоральный, регулярно участвующий в работе международных групп и осведомлённый не только в практической психологии, но и в научной. Он дал самый определённый ответ на вопрос об "устаревшей концепции" - "Нет, эта концепция жива и здравствует, Ирвин Ялом подчёркивает её важность в одной из своих книг".

Всё, на эту тему я более не дискутирую. Проблема доказанности меня тоже не слишком волнует.
Согласитесь, "метод, с самой доказанной эффективностью" это не то же самое, что "самый эффективный метод".

Меня больше интересует то, что происходит здесь, в нашем диалоге.

lyubimova: У моего появления здесь две цели. Первая - это помощь людям с проблемами психологического и псиического плана в предоставлении современной информации. Вторая - поиск коллег в регионе, где я недавно оказалась волею судеб и собственного выбора. Я слышала о Вас весьма хорошие отзывы и мне сказали что Вы здесь консультируете.

Приятно, что обо мне слышны хорошие отзывы.
Вы объяснили свою цель, спасибо.
Но на протяжении всей нашей дискуссии Вы не столько давали "современную информацию", сколько утверждали, что моя информация и позиция устарела, что эти "банальные истины написанные много лет назад и уже много раз опровергнутые, в том числе и современной психологией".
Вы имеете право так считать, но при этом Вы ни разу не выразили своего мнения, лишь аппелировали к каким-то "современным знаниям".

Ничего современного в Вашей позиции мне найти не удалось, кроме грамотного объяснения трудностей применения концепции вторичной выгоды. Но это грамотное объяснение ничего не опровергает, речь лишь о том, как примененять концепцию ВВ.
Ссылку на страничку словаря нельзя назвать современной информацией.
Англоязычные ссылки, предполагаю, тоже не слишком новаторские.
Я пока не испытываю потребности в подобном роде знаний, мне хватает практических конференций, учебных групп, где можно взять живые навыки у ведущих психотерапевтов, в том числе американских, польских, да и русских мэтров черпать-не исчерпать. Как только сформируется потребность в подобном чтиве, тут же начну её удовлетворять - по всем правилам гештальта

Вы удерживали экспертную позицию по отношению к моей всю переписку.
Сначала оценивали её как "воинствующее незнание" (что только усиливало моё раздражение, и не только моё).
Оценивали, но и только, утверждали, не подтверждая.
Когда я сам начал искать информацию про Ваши утверждения - снизошли до одобрения, а затем даже до похвалы.
Тем не менее Вы остались в позиции "сверху" - оценивающей, поощряющей, наставляющей - родительской или учительской.

Позвольте, я не буду фантазировать насчёт Вашей вторичной выгоды, а оставлю это осознавание на Вашей совести?

Я разочарована тем, что Вы опять используете весьма некорректный аргумент в дискуссии - "ссылку на авторитет" , что у Вас нет потребности в знаниях. Меня позабавил Ваш рассказ о Вашем видении "того что делала я".
Интересно, как видите Вы то, что в ходе этого диалога делали Вы, чтобы почувствовать себя "снизу"? И в связи с тем что Вы в ней оказались - я тоже "не буду фантазировать насчёт Вашей вторичной выгоды, а оставлю это" для Вашй работы с Вашим терапевтом.

А если серъезно и по существу темы есть три момента, которые вызывают мой простест:
1. Нет выяснения того, что же происходит с автором топика
2. Есть советы по типу старого анекдота - "мышки, станьте ежиками".
3. Идет саботаж того, что человеку с ПА (если это конечно ПА) может быть нужна медицинская помощь и в списке Ваших советов нет упоминания об этой возможности.

Все остальное - моя попытка понять почему автор темы был лишен информации, и я нашла ответ.