Про Уолл-Стрит, соседскую корову, 99% обывателей, загнивающий Запад. Часть 6.

Гость: Кредит, для большей части населения, это возможность хоть что-то купить, и поиметь прям сейчас, например необходимое жилье

Ну, а возвращать-то кредит как будешь? На «авось»? Взял кредит, купил квартиру, платил лет 10, а на 11-й год уволи из-за кризиса или заболел серьёзно. Платить нечем, банк квартиру отобрал, а то, что тебе вернули, за 10 лет инфляции в мусор превратилось. И ты оказался там, откуда начал: без квартиры, без работы, с меньшими деньгами и на 10 лет старше. Отличный вариант!

ujcnm: Айпад ненаш — 60% из 50 000
Икра, колбаса, пиво, водка, поход в суши бар на 20 000 — сколько из этих денег достанется крестьянину?
Ситуация такая, что при увеличении дохода люди предпочитают покупать не больше «еды», а «еды» более качественной, вкусной и легкой в приготовлении, купленной в более красивом месте и красивой упаковке — деньги уходят куда больше в пищевую промышленность и торговлю, чем в село.

думаю, пропорционально будет расти — и туда, и туда.
Пищепром — он же как раз и подразумевает поставки от крестьянина. Более какчественная, более вкусная — это же часто как раз на стадии выращивания, а не только переработки. Не дешевые «пластиковые» европродукты, а скоропортящуюся отечественную вкуснятинку. Больше денег на продукты — да, скорее всего не больше гречки купят, но икорки добавят, гусей парных, в ресторан сходят (у того же макдака кстате свои фермы в РФ, кажется) — вобщем перепадет все же аграриям. Очень ты радикален в суждениях, ИМХО.

ujcnm: Вот так, товарищи Экономические Убийцы

«Ето не мы такие, ето жизнь такая» ©

Гость: Не факт. Хватало на сосиски, прибавили — стало хватать на мясо. Более качественная еда — это и есть увеличение расходов на еду, неважно, на качество или количество. Крестьянин ведь и вырезку продаёт и обрезь от одной и той же свиньи.

Olegus: вобщем перепадет все же аграриям. Очень ты радикален в суждениях, ИМХО.

Я — не радикален. И я не говорил, что крестьянам совсем ничего не перепадет. Перепадет. Вопрос только в том — сколько перепадет?

Вот об экономике США из Вики:

Цитата: Структура экономики США отличается ярко выраженной постиндустриальностью. Большая часть американского ВВП (79,4 % в 2004 году) создаётся в отраслях сферы услуг, куда относятся, прежде всего, образование, здравоохранение, наука, финансы, торговля, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуга государственных учреждений. На долю материального производства (сельское хозяйство, лесное хозяйство и рыбная промышленность, добывающая и обрабатывающая промышленность, строительство), таким образом, остаётся 20,6 % ВВП. В сфере сельского хозяйства создаётся около 0,9 % ВВП, а промышленность даёт менее 20 % ВВП.
Среди развитых стран мира США практически не имеют конкурентов по своему индустриальному развитию. По доле сферы услуг в структуре производства ВВП США обогнали Нидерланды и Израиль, которые ввиду имеющихся определённых конкурентных преимуществ специализируются на услугах, уступая только Гонконгу (доля сферы услуг — 86 . Однако Гонконг не является независимым государством, оставаясь всего лишь особым экономическим районом Китая, где доля сферы услуг составляет менее 40 %.

Вот из Вики про мировую экономику

Цитата: ВМП — 59,38 трлн долл., ВМП на душу населения — 9300 долл. Мировая отраслевая структура имела следующий вид: доля сельского хозяйства в ВМП составляла 4 %, доля промышленности — 32 %, доля сферы услуг — 64 %.

Увеличение военных расходов — самый надежный способ увеличения закупок продовольственной и технической сехозпродукции.

ujcnm: Вопрос только в том — сколько перепадет?

Но тогда что ты хотел выяснить этим опросом? Конкретный процент разблядовки на село? То, что с ростом доходов на услуги расходы будут расти быстрее, чем на всё остальное, это и так ясно. Проще «от пртивного» пойти: при резком снижеини доходов никакие услуги вообще не будут востребованы, люди сами себе будут обувь чинить и одежду шить, покупать только хлеб, соль и спички, как в войну.

Американцы тратят на продукты питания всего около 10% своего годового дохода, тогда как жители других стран — почти 70%. Поэтому тут специфика. Никому не светит так жить: выпускать зеленую бумагу, и иметь на этом возможность не сильно заботиться о провизии.

Мне довелось тут заниматься разными цифрами по сельхозу — думаю, спрос на агропродукцию обеспечен надолго.
http://agroobzor.ru/zar/a-128.html
Еще в 2010 году FAO и Организация по экономическому сотрудничеству и развитию (ОЭСР) в совместном отчете сообщили безрадостную новость: цены на сельхозпродукцию до 2019 года в большинстве случаев будут более высокими, чем в десятилетии, предшествовавшем резкому подорожанию 2007-2008 годов. Впрочем, безрадостна эта информация лишь для потребителей. Для сельхозпроизводителя и главным образом для ритейлера это скорее повод покупать шампанское.
По сравнению с 1997-2006 годами FAO и OЭСР ожидают в последующем десятилетии реальный рост цен на растительную и животноводческую продукцию (исключая свинину). По пшенице и иным зерновым предполагается рост цен на 15-40%, а по растительным маслам — даже более чем на 40%. Молочные продукты реально подорожают на 16-45%. Вместе с тем мощный рост производства в земледельческом секторе ожидает в будущем десятилетии экономику Бразилии, Китая и Индии; существенно более высокий уровень производства ожидается также на Украине и в России, в то время как в Западной Европе этот сегмент будет скорее стагнировать.

Еще:
http://www.gazeta.ru/n…/06/08/n_1874629.shtml

И т. п.

Для меня очевидно одно: качественные продукты питания (и вещи тоже) будут постоянно дорожать и становиться менее доступными широким массам. Вместо натуральной сметаны — порошок с консервантами, вместо свежего мяса от фермера — дешёвые соевые полуфабрикаты из «Пятёрочки», вместо вечных японских телевизоров — «Супра» на один год, вместо обуви ECCO — «Центробувь» из Китая, вместо автомобилей БМВ — КИА. И т. д. Народ активно приобщают к ширпотребу, вымывая качественную продукцию и параллельно снижая уровень жизни, чтобы даже этот ширпотреб воспринимался за счастье.

Гость: Проще «от пртивного» пойти: при резком снижеини доходов никакие услуги вообще не будут востребованы, люди сами себе будут обувь чинить и одежду шить, покупать только хлеб, соль и спички, как в войну.

Тем не менее, 3-4 % занятых в СХ умудрятся прокормить всех остальных. Трактора и селитра, понимашь.

Olegus: Американцы тратят на продукты питания всего около 10% своего годового дохода, тогда как жители других стран — почти 70%. Поэтому тут специфика

Вот об этой специфике я и говорю. (Кста, 10% — лукавая цифра. Сколько из них на полуфабрикаты, упаковку, еду вне дома, покупку в красивых и удобных супермаркетах и прочие бифидобактерии?)

Цитата: Никому не светит так жить: выпускать зеленую бумагу, и иметь на этом возможность не сильно заботиться о провизии.

В предыдущих частях вроде понятно объяснил, что еще вопрос, кто больше бумаги выпускает?

Olegus: спрос на агропродукцию обеспечен надолго.

Я бы даже сказал — навсегда. Но в том-то и засада.

Цитата: Вместе с тем мощный рост производства в земледельческом секторе ожидает в будущем десятилетии экономику Бразилии, Китая и Индии; существенно более высокий уровень производства ожидается также на Украине и в России, в то время как в Западной Европе этот сегмент будет скорее стагнировать.

Мощный — это сколько?
Ожидается, что в целом ВМП за 10 лет вырастет где-то на 33-37%. Из расчета 2,9-3,2 % в год. На сколько вырастет сельхоз производство?

Цитата: в целом ВМП за 10 лет вырастет где-то на 33-37%. Из расчета 2,9-3,2 % в год. На сколько вырастет сельхоз производство?

В среднем на столько же, скорее всего.
Цитирую: эта отрасль за последнее десятилетие приписала на международных торговых индексах весьма солидные 35%.
Т. о. вряд ли будет меньше. Но неравномерно — у нас потенциал роста больше, чем у развитых. Те живут дотациями и, что совсем мерзко, экспортными субсидиями, т. е. за счет своего богатства душат агропром развивающихся стран. Если б не это, то разница в темпах развития была бы еще больше. Не в их пользу.

q] Я — не радикален. И я не говорил, что крестьянам совсем ничего не перепадет. Перепадет. Вопрос только в том — сколько перепадет?[/q]

В Европах и Америках на сельское хозяйство государство огромные дотации выделяет. У нас же этого нет. А потребитель в нашем климате фермера не прокормит, поскольку урожай 1 раз снимается, а не 2-3 раза.

Я так и подумала, что имеешь ввиду село как «бедное государство в государстве».

ujcnm: Тем не менее, 3-4 % занятых в СХ умудрятся прокормить всех остальных.

Это наших крестьян занято 3-4%, но кормят-то нас не только, точнее, не столько они, сколько крестьяне Голландии, Турции, Азербайджана, Аргентины, Молдавии, Египта, Израиля и чёрт ещё знает чьи. С курятиной своей только-только налаживаться начало, а всего остального «своего» маловато будет. Картошку, и ту, случается у бацьки покупать. Какие уж тут 3%…

Olegus: Цитирую: эта отрасль за последнее десятилетие приписала на международных торговых индексах весьма солидные 35%.

Олег, ты не туда посмотрел. 35% чего? Торговли фьючерсами в контрактах или торговли фьючерсами в долларах?
Есть чудесная продовольственно-сельскохозяйственная комиссия ООН:

http://www.fao.org/

Производство сх продукции 2000-2009 выросло на 18,5% за 10 лет или 1,7% роста в год
Для сравнения ВМП вырос на 28% за эти годы или 2,7% роста в год

Olegus: Те живут дотациями и, что совсем мерзко, экспортными субсидиями, т. е. за счет своего богатства душат агропром развивающихся стран.

mar1na: В Европах и Америках на сельское хозяйство государство огромные дотации выделяет.

Если с сельским хозяйством все хорошо, то зачем приходится подкармливать даже весьма и весьма эффективное хозяйство западных стран?

ujcnm: Производство сх продукции 2000-2009 выросло на 18,5% за 10 лет или 1,7% роста в год
Для сравнения ВМП вырос на 28% за эти годы или 2,7% роста в год

а ты в чем считаешь? в физ. объеме? если считать тонны и умножить на рост цены, то получится гораздо больше…

ujcnm: Если с сельским хозяйством все хорошо, то зачем приходится подкармливать даже весьма и весьма эффективное хозяйство западных стран?

цена. Не за плошку риса работают.
Вот у меня материалец завалялся — лень ссылку искать:
« В некоторых странах государственные финансовые вложения в сельское хозяйство в 1,5-2 раза превышают рыночную стоимость его продукции. (!!!) Государственная поддержка сельского хозяйства и пищевой промышленности сыграла основную роль в резком увеличении производства продовольствия в странах, являющихся в настоящее время его крупнейшими экспортерами − в США, Канаде, странах ЕС.
В структуре государственных субсидий зарубежных стран наибольший удельный вес занимают средства на поддержку цен.
…Один из важнейших показателей государственного регулирования сельского хозяйства в развитых странах − уровень бюджетной поддержки фермерских цен на произведенную продукцию. Этот показатель отражает отношение всех ценовых и внеценовых бюджетных дотаций на производство и реализацию (в том числе на экспорт) определенной сельскохозяйственной продукции к ее фермерской цене. Начиная с 80-х гг., уровень бюджетной поддержки фермерских цен повысился с 14,7 до 35,8%, в том числе на растениеводческую продукцию − с 8,5 до 47, животноводческую − с 20 до 28,5%.
Субсидии в странах ЕС достигли 45-50% стоимости произведенной фермерами товарной продукции, в Японии и Финляндии − 70, в России − лишь 3,5%. В США на развитие сельского хозяйства в расчете на единицу продукции вкладывается средств на 30% больше, чем в другие отрасли».

Olegus: а ты в чем считаешь? в физ. объеме? если считать тонны и умножить на рост цены, то получится гораздо больше…

В попугаях — да, почти в два раза и почти также, как и мировой ВВП. За эти 10 лет. (но если взять 20, то ВМП 1990-23 трлн, ВМП 2000-32 трлн, ВМП 2009-57 трлн; Ag 1990-1,4 трлн, Ag 2000-1,5 трлн, Ag 2010-2,8 трлн;) Но неправильно. Попугаи откатываются обратно и превращаются в воробьев. В 2007-2008 году был глобальный продовольственный шок и к 2009 он еще не до конца откатился. Да и 2010 год не отличился хорошими урожаями и тоже были не Великие Рисовые шоки 2003-2004 года, но вполне себе нечего так Помидорный шок в США, Луковый в Индии, Гречневый у нас. Жалко данных за 10-11 годы еще нет. Хороший урожай этого года вернул все в зад.
Сколько гречка стоит сейчас?

Olegus: цена. Не за плошку риса работают.

Там во всех отраслях не за плошку риса работают. Но почему дотируют почти исключительно сельское хозяйство?

Цитата: Commodity Food Price Index includes Cereal, Vegetable Oils, Meat, Seafood, Sugar, Bananas, and Oranges Price Indices

1980 125.055
1981 118.702
1982 108.557
1983 108.002
1984 105.025
1985 95.841
1986 94.246
1987 102.135
1988 110.395
1989 101.123
1990 103.698
1991 98.321
1992 97.112
1993 96.463
1994 99.413
1995 104.613
1996 112.270
1997 102.634
1998 92.047
1999 80.155
2000 82.121
2001 80.485
2002 83.330
2003 88.555
2004 100.948
2005 100.000
2006 110.494
2007 127.312
2008 157.040
2009 133.658
2010 135.280

Index, 2005=100

Дело было примерно так.

ujcnm: Хороший урожай этого года вернул все в зад.
Сколько гречка стоит сейчас?

кстати — глянь, удивишься. При высоком урожае стоит примерно так же, как в неурожай. Впрочем, это видимо в тему мотивации добрых капиталистов.

ujcnm: Там во всех отраслях не за плошку риса работают. Но почему дотируют почти исключительно сельское хозяйство?

это интересный вопрос, и скорее всего не только и не столько экономической природы (примерно как про нефть на Ближнем Востоке — зачем туда лезть, если экономически вроде как не окупится?).
Фермер — штука особая. Это не производитель колготок и прочего, чего можно перекинуть в Китай. + столбить/сохранять мировые рынки, душить на корню агропром развивающихся стран экспортными дотациями, продовольственная независимость, традиция (думаешь, только у нас лидеры любят посниматься на тракторах на ТВ и собрать по 6 тонн кукурузы?), выборы, влияние агролобби…
Вобщем, если тебе интересно — расследуй, заодно нам расскажешь. Просто есть факт — дотируют больше — а раз есть, то у этих прагматиков без причины он не останется. Если нельзя в лоб объяснить экономиксом, значит дело сложнее. Я тебе набросал на вскидку, наверняка есть что-то еще.
Но все равно смысл изысканий пока не понял.

Olegus: кстати — глянь, удивишься. При высоком урожае стоит примерно так же, как в неурожай.

Да ну! Втрое дешевле. Или даже больше. Я покупал за 29.90 не так давно 900 грамм.

Olegus: и скорее всего не только и не столько экономической природы

Абсолютно точно.
С точки зрения экономики сельское хозяйство:
— идеально конкурентный рынок (отдельные фермеры малы и не могут выпендриваться с ценами);
— спрос слабо эластичен по цене (необходимость, ограниченное потребление, малая доля в расходах потребителей — поэтому гречка и скачет туда-сюда, но никто от этого не умер)
— спрос слабо эластичен по доходу (поэтому рост доходов фермеров отстает от роста дохода остального населения — примерно на 10% за 10 лет, с 1950 — на 64%. Чтоб было одинаково, нужно чтобы в сх было занято не более 1-2 из 100 работающих)
— очень рискованная отрасль (особенно земледелие. Поле — не станок, сколько вырастет — не угадаешь, а люди едят всегда примерно одинаково. Плох и хороший урожай — цены падают и плохой — продавать нечего)
Но с точки зрения политики:
— на селе живут много граждан твоей страны. Даже на Западе. UK-10%, US -18%, Can — 20%, Fra — 23%, Ger — 26%, Rus — 27%. И они дают только от 1% до 4 % ВВП. Соответственно без дотаций государство будет иметь значительную часть нищего населения. Например у нас: сельское население 38 миллионов, занято в с/х 6 миллионов (16% из 38), продукции на 1,5 триллиона или на 250 000 рублей в год. Т. е. на все про все (солярку, удобрения, трактора, семена и зарплату с налогами) чуть больше 20 тыс рублей в месяц. При средней з/п по стране 23 000. Городское население 102 миллиона, занято 69 миллионов (68% из 102), продукции на 43 трлн или на 623 000 руб в год, 52 000 в мес. Соответственно, для смычки города и деревни надо платить им на 250 рублей продукции 370 рублей дотаций.
— Можно уменьшить долю сельского населения. Но это чревато. (люмпенизация, безработица из скрытой сельской станет явной городской, преступность, опустынивание территорий, культурные шоки и т. д.) Особенно, если это происходит резко. Поэтому выгоднее — субсидировать, так чтобы уезжала только молодежь и то не вся. Село стареет не только у нас.
— Цены на продукты, какую бы относительно малую долю они не занимали в совокупных расходах в среднем, очень…социально-чувствительная вещь, особенно для семей с низким подушевым доходом. Поэтому, чтобы не нарваться на Арабские протесты нужно, чтоб продуктов хватало. Но поле — не станок, точно 20,2 центнера не вырастишь. Нужно засевать с запасом раза в полтора, и людей должно работать не 1-2, а 2-3%. Но тогда в нормальные и хорошие годы цены будут очень низкими и ниже себестоимости. Опять же — субсидии, а по мере заполнения госхранилищ горами мороженного мяса, зерна, сухого молока — экспорт или уничтожение с/х продукции. И еще. Нельзя просто денег давать — работать перестанут, а продукты важны и колебания цен на них не желателен. Поэтому субсидируется именно выпуск продукции, а не жизнь в деревне.
— Помогать сельскому хозяйству относительно незатратно.

Вот исходя из этих соображений имеем то, что имеем. Никто никого убивать не хотел, тем более тратить на это деньги. Всем посрать на агропром развивающихся стран, даже жалко его, возможно. Но своя рубашка, потребительские предпочтения, человеческие страхи — они как-то ближе к телу.

ujcnm: Да ну! Втрое дешевле. Или даже больше. Я покупал за 29.90 не так давно 900 грамм.

Ujcnm, где ты такую гречку дешеую покупал, я продел гречневый для собаки за 56 руб покупала.

ujcnm: человеческие страхи — они как-то ближе к телу.

Я об этом хотела написать, но подумала что не стоит. Страхи человеческие двигатель прогресса и инвестиций, боязнь остаться голодным, замерзнуть, остаться без статуса и племени и т. д.