помогите!

У меня два сына 19 и 20 лет. Оба встречаются(читай:живут) с девушками. Оба ушли в армию. Одна девушка местная, живет у родителей, приезжает ко мне на выходные. Вторая из Тверской области. Учится и работает в Москве. До встречи с моим сыном снимала квартиру, а потом переехала к нам. Так вот. Сын ушел в армию, девочка осталась у меня. Ну ладно.... девочка хорошая, добрая, уживаемся. Девочка много работает, учится. Живет у меня на всем готовом. Самое большое, что она иногда делает - ставит чайник, моет посуду и изредка выводит на улицу собак (2 шт.) Сын пришел в увольнительную и заявил мне, что я девочку эксплуатирую, я ее упахала... и т.д. и т.п. После этого я предложила ей снять квартиру и жить самостоятельно. Разговор получился тяжелый... Она обещала найти квартиру и съехать. После этого перестала со мной общаться. Молча приходит, молча уходит. Я чувствую себя в чем-то виноватой... на душе очень тяжело. Объясните, что я сделала не так... и как надо было поступить? Она ведь мне никто... у нее есть мама (которая, кстати, ни разу не позвонила и не поинтересовалась, у кого живет ее дочка), тетя, которая живет в Москве. И потом, я боюсь, что поиски квартиры могут затянуться на долгое время, а жить в такой обстановке невозможно! Да и зачем?! Я у себя дома! Я хочу нормально отдыхать в своей квартире!

упашите её, чтобы было на что жаловаться.
или пусть деньги за всё платит,
квартплату по рыночным расценкам + амортизацию всего чем пользуется + еду, воду и т.д
а сыну ремня ... иначе на шею сядут.

чувство вины давите - это они все виноваты.

Супер! Спасибо! Только она теперь меня избегает! Письмо ей что-ли написать?

Нет, ну вы что???
Как же так можно в собственном доме?
Я так понимаю "занятая" девочка приходит только ночевать. А потом они поженятся и будут вдвоём у вас на шее сидеть.
Если ей сейчас в лом, то что потом будет?

Лена: Самое большое, что она иногда делает - ставит чайник, моет посуду и изредка выводит на улицу собак (2 шт.)

Мне тоже кажется, что Вы сами себе на шею сажаете... может быть всех сразу.

Наверное Вам обидно, но Вы своих чувств не слишком показываете, и это Вы уживаетесь а не с Вами.

Полезно, чтобы не было лишних обид и голословных обвинений, распределить обязанности.
Какими именно делами Вы "упахали" девочку? Пусть она или сын распишут домашние дела, которые готовы вести. И Вы распишите список домашних дел, и свой взгляд на ответвенность. Потом распределите обязанности.

Если девушка имеет статус гостьи - это одно. Но в гости ходят часа на 3 обычно. А долгоживущим гостям почему бы не передать часть ответственности, в том числе материальной? Либо пусть сын обеспечивает свою женщину.

Лена, кто собственник жилья ?
кто оплачивает квартплату ?

Лена: Только она теперь меня избегает!

это её проблемы, а не ваши.
смените личинку одного дверного замка, если поймать её не можете.
если же видите, то позовите поговорить.
список дел, расценок, амортизации составьте заранее.
если вы за неё стираете или убираете, ищите расценки на эти работы и всё выписывайте.
подготовьтесь конкретно к разговору и всё ей выкатите в цифрах.

ей выбирать - или делать ВСЮ домашнюю работу или платить по рыночным расценкам или выметаться.
комнату снять в одинцово, что-то в районе 10 тыс.р стоит, однако учитывая ваши
суперкомфортные условия, можете смело поднять цену до 20 тыс.р/мес.
плюс за питание добавьте и то, что вы убираетесь за ней (ванну моете, унитаз и т.д)

Vyacheslav: Пусть она или сын распишут домашние дела, которые готовы вести.

с какой стати их мнение должно быть решающим и вообще учитываться?
они все совершеннолетние вообще-то.

я считаю, что нужно по максимуму нагрузить что сына, что его девчёнку.
потом спасибо скажут, т.к появится реальная мотивация самим снимать жильё и купить квартиру.
то что по началу не довольны будут, это их проблемы. с 18-ти лет детей, финансовая и прочая
ответсвенность родителей перед детьми заканчивается.

поэтому Лена, не вы им должны, а они вам. теперь пусть строятся.
избаловали вы их всех. побудьте сукой, но не ругайтесь. проявите свои деловые навыки.
к тому же, эта подруга у вашего сына не последняя.

А теперь неприятное. Если, не дай бог, с ней что-нибудь случиться. Отвечать за девушку будете именно вы. Вся вина за "что-нибудь случиться" ляжет на вас. И мама и тетя всех собак спустят.....

Есть разумные вещи, но вот это:

Гость:  с 18-ти лет детей, финансовая и прочая ответсвенность родителей перед детьми заканчивается.

Чистый бред. В 18 лет у детей нет и не может быть собственных средств на самостоятельное существование, если они учатся, а не занимаются разгрузкой вагонов.
Правда это распространяется на своих детей. Чужих себе на шею сажать действительно незачем.

на мой взгляд требуется семейная консультация со всеми тримя сторонами и мамой и сыном и невесткой.
Много неизвестного в этом уравнении

Лена: Объясните, что я сделала не так... и как надо было поступить?

Как видите, стоит только довериться посторонним взглядам, тут же найдутся любители всё расставить по полочкам в Вашей жизни. За Вас выберут "правильный путь", распишут что и как делать, кем быть.

Только отвечать за последствия всё равно будете Вы.

большое спасибо всем, кто отозвался. Только дело-то в том, что девочка вовсе не чудовище ленивое. Жили мы довольно-таки дружно. Сын не может пока обеспечивать свою девушку, так как (см.выше) служит в армии.
Я не хочу развязывать войну. Может быть, эта девочка еще будет мне поддержкой в старости ( а как знать...). И потом, не девочка сказала мне, что я ее упахала, а мой сын... Вот я и хочу расставить все по своим местам по-хорошему. Но не получается. Все на меня обиделись... Я теперь самая плохая. Блин...

Лена:  И потом, не девочка сказала мне, что я ее упахала, а мой сын... Все на меня обиделись... Я теперь самая плохая. Блин...

Лена, претензии выдвигал сын, а обиделись все??? Не понятно. Либо Вы не всё рассказали, либо обиделись не все на Вас, а Вы на всех, но не совсем понимаете разницу.

Я замечаю, что в каждом Вашем сообщении нет ясности. Мне кажется, что Вы сами себя путаете, возможно путаете чувства и факты.

Я очень рад, что Вы не собираетесь устраивать войну в своей семье.

Lexey: В 18 лет у детей нет и не может быть собственных средств на самостоятельное существование, если они учатся, а не занимаются разгрузкой вагонов.

Уважаемый Lexey, если бы вы внимательно прочитали сообщение Лены, то заметили, что её дети не учатся.
Поэтому Лена вправе требовать с них оплаты проживания и прочего.
Именно такие условия мне выставили родители в день моего 18-ти летия, за что я им безмерно благодарен.

психолог: на мой взгляд требуется семейная консультация со всеми тримя сторонами и мамой и сыном и невесткой.

Уважаемый психолог, это бесполезная трата времени. Человек не изменится, если сам не захочет.
Сейчас же для всех нахлебников Лены, очень удобная и комфортная ситуация. с чегоб им её менять ?
Есть такая поговорка: "Если хочешь изменить мир, начни его менять с себя."
по моему опыту, эта позиция очень хорошо работает.
Лене достаточно поменять себя и все окружающие её нахлебники САМИ вытянутся по струнке.
и принуждать и уговаривать никого не надо будет.

Vyacheslav: Только отвечать за последствия всё равно будете Вы.

Уважаемый Vyacheslav, вы забыли уточнить, что за последствия пассивного поведения, которое сейчас демонстрирует автор,
отвечать так же автору. Однако в ситуации активной позиции, Лена окажется в доминирующем(комфортном) положении,
в противовес пассивной, которая приведёт к легко прогнозируемому(даже простому обывателю) результату.

Vyacheslav: Лена, претензии выдвигал сын, а обиделись все???

не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что сыну фиолетово.
маме он выкатил претензии с подачи своей подружки, потому как кишка у него тонка, поставить зарвавшуюся бабу на место.
ему проще свою мать обвинить.

Лена: Я теперь самая плохая.

глаза откройте. вы их всех содержите и при этом ещё они имеют наглость вас в чём-то обвинять.
продолжайте в том же духе и вы всегда будете во всём виноваты, т.к им удобно делать вас крайней,
а вы вместо того, чтобы их поставить на место, продолжаете стелиться.

Не боитесь мозоль на шее натереть ?

Гость: Уважаемый Lexey, если бы вы внимательно прочитали сообщение Лены, то заметили, что её дети не учатся.

Я как раз внимательно прочитал. Там явно написано, что собственные дети топикстартера служат в армии. Никаких шансов что-то зарабатывать при этом у них нет.

Цитата: Поэтому Лена вправе требовать с них оплаты проживания и прочего.

С "девочки" - не вопрос. С сыновей формально тоже, только они потом будут вправе посылать ее подальше, если ей понадобится помощь.

Цитата: Именно такие условия мне выставили родители в день моего 18-ти летия, за что я им безмерно благодарен.

Это твое личное мнение, не стоит навязывать его другим. Если бы мне родители в 18 лет поставили такие условия, они скорее всего закончились бы для меня в качестве родителей.

Цитата: не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что сыну фиолетово.

А ты не думаешь, что с точки зрения сына и его девушки все может быть совсем не так, как нам тут расписали? Я вот не вижу причин верить в абсолютную истинность того, что было изложено. Да и едва-ли сыну, вернувшемуся на пару дней в увольнение, удастся правильно разобраться в ситуации, особенно если девушка ему ближе, чем мать.

Цитата: маме он выкатил претензии с подачи своей подружки

В принципе, уже этого достаточно, чтобы понять, что ему уж точно не "фиолетово".

Lexey: Там явно написано, что собственные дети топикстартера служат в армии. Никаких шансов что-то зарабатывать при этом у них нет.

Вы в армии служили ?
сыновья на полном государственном содержании(обувают, одевают, кормят, кров предоставляют).
и деньги им платят. не много, но достаточно на сигареты и прочее.

Lexey: только они потом будут вправе посылать ее подальше, если ей понадобится помощь.

ошибаетесь, не в праве.
почитайте на досуге Семейный Кодекс, конкретно статью 87.
для ленивых:

Цитата: Семейный кодекс. Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей 1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них. 2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке. 3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно. 4. При определении размера алиментов суд вправе учесть всех трудоспособных совершеннолетних детей данного родителя независимо от того, предъявлено требование ко всем детям, к одному из них или к нескольким из них. 5. Дети могут быть освобождены от обязанности по содержанию своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей, если судом будет установлено, что родители уклонялись от выполнения обязанностей родителей. Дети освобождаются от уплаты алиментов родителям, лишенным родительских прав.

про собственность на квартиру я Лене не просто так вопрос задал.
можно всех зажравшихся таким раком нагнуть, что они на руках будут носить и делать "ку".

Lexey: Это твое личное мнение, не стоит навязывать его другим.

Lexey, я с вами овец на одном поле не пас, чтобы переходить на "ты".

Требовать с детей деньги за проживание и питание, после их совершеннолетия - это не мнение,
а правильная модель воспитания, которая сильно мотивирует и не даёт ребёнку вырасти инфантильным лоботрясом.

опять же читайте СК, после 18 лет, родители своим детям НИЧЕГО не должны.

Lexey: А ты не думаешь, что с точки зрения сына и его девушки все может быть совсем не так, как нам тут расписали?

это не важно, важно то что и девушка и сын живут у Лены.
их никто не держит, не нравится - вот вам море, вот вам парус и попутного ветра в спину.

Lexey: Я вот не вижу причин верить в абсолютную истинность того, что было изложено.

вы слишком наивны. подозреваю, что и Лена не видит того, что на самом деле происходит.
а происходит банальщина. на неё сели и едут.. ещё и погоняют.
так же я уверен, что в доме мужика нет, иначеб шуршал весь выводок и не пикал.

Lexey: особенно если девушка ему ближе, чем мать.

ага.. девушка ближе, наверное потому что он в неё суёт .. в отличии от матери..
вы сами понимаете, что написали ?
мать его рожала, здоровье теряла, кормила, а он скот неблагодарный.
девушек у него ещё мильён будет, а мать .. онаж одна. другой не будет.
только понимают это, обычно, слишком поздно.

Lexey: В принципе, уже этого достаточно, чтобы понять, что ему уж точно не "фиолетово".

фиолетово ... только трахаца та хочется не с правой рукой.
поэтому пусть мама заплатит своим трудом, нервами и здоровьем, за секас её сына с очередной социальной проституткой.

Гость:  сыновья на полном государственном содержании(обувают, одевают, кормят, кров предоставляют). и деньги им платят. не много, но достаточно на сигареты и прочее.

Ха, мож быть и на съем квартиры для девушки хватит?

Гость:  почитайте на досуге Семейный Кодекс, конкретно статью 87. для ленивых: Цитата: Семейный кодекс. Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей 1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них. 2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке. 3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно. 4. При определении размера алиментов суд вправе учесть всех трудоспособных совершеннолетних детей данного родителя независимо от того, предъявлено требование ко всем детям, к одному из них или к нескольким из них. 5. Дети могут быть освобождены от обязанности по содержанию своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей, если судом будет установлено, что родители уклонялись от выполнения обязанностей родителей. Дети освобождаются от уплаты алиментов родителям, лишенным родительских прав.

И что дальше? В кодексе четко прописано нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей . До тех пор, пока автор такого состояния не достигнет - кодекс работать не будет. А это могут быть десятки лет, да и не принуждает кодекс при этом родителей любить и уважать.

Гость:  Требовать с детей деньги за проживание и питание, после их совершеннолетия - это не мнение, а правильная модель воспитания, которая сильно мотивирует и не даёт ребёнку вырасти инфантильным лоботрясом.

А вот это уже личное дело каждого. В моей семье, напр. не принято требовать с детей (и не только детей, но и других родственников) денег. Так что подобная позиция мне не близка.

Гость:  опять же читайте СК, после 18 лет, родители своим детям НИЧЕГО не должны.?

И в обратную сторону тоже, до тех пор, пока родители не потеряют рудоспособность и т.п.

Lexey: А ты не думаешь, что с точки зрения сына и его девушки все может быть совсем не так, как нам тут расписали?

это не важно, важно то что и девушка и сын живут у Лены.
их никто не держит, не нравится - вот вам море, вот вам парус и попутного ветра в спину.

Lexey: Я вот не вижу причин верить в абсолютную истинность того, что было изложено.

вы слишком наивны. подозреваю, что и Лена не видит того, что на самом деле происходит.
а происходит банальщина. на неё сели и едут.. ещё и погоняют.
так же я уверен, что в доме мужика нет, иначеб шуршал весь выводок и не пикал.

Цитата:  ага.. девушка ближе, наверное потому что он в неё суёт .. в отличии от матери.. вы сами понимаете, что написали ? мать его рожала, здоровье теряла, кормила, а он скот неблагодарный. девушек у него ещё мильён будет, а мать .. онаж одна. другой не будет. только понимают это, обычно, слишком поздно.

Кровное родство не всегда = близкий человек.

SFlame: Ха, мож быть и на съем квартиры для девушки хватит?

обратите внимание, девушка ему никто.
он её просто трахает. придёт из армии, у него таких ещё десяток будет.
однако, оплачивает секс с гостьей не сын, а его мама. ещё и проблем от этого имеет.

SFlame:  И что дальше? В кодексе четко прописано нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей . До тех пор, пока автор такого состояния не достигнет - кодекс работать не будет. А это могут быть десятки лет...

читаем Федеральный Закон РФ "О государственном пенсионном обеспечении в РФ":

Цитата: Статья 2. Основные понятия, используемые в целях настоящего Федерального закона нетрудоспособные граждане - инвалиды, в том числе инвалиды с детства, дети-инвалиды, дети в возрасте до 18 лет, а также старше этого возраста, обучающиеся по очной форме в образовательных учреждениях всех типов и видов независимо от их организационно-правовой формы, за исключением образовательных учреждений дополнительного образования, до окончания ими такого обучения, но не дольше чем до достижения ими возраста 23 лет, потерявшие одного или обоих родителей, и дети умершей одинокой матери, граждане из числа малочисленных народов Севера, достигшие возраста 55 и 50 лет (соответственно мужчины и женщины), граждане, достигшие возраста 65 и 60 лет (соответственно мужчины и женщины), не имеющие права на пенсию, предусмотренную Федеральным законом "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".

совсем уж не много осталось подождать.
да при желании, можно и быстрее сделать, достаточно к врачу сходить и обследоваться хорошо.

SFlame: да и не принуждает кодекс при этом родителей любить и уважать.

что вы знаете о любви и уважении ?
Уважаемого товарища Сталина, искренне любили и уважали миллионы людей.
несмотря на то, что он миллионы сгноил в тюрьмах и растрелял.

SFlame: А вот это уже личное дело каждого. В моей семье, напр. не принято требовать с детей (и не только детей, но и других родственников) денег. Так что подобная позиция мне не близка.

ещёб она вам близка была, прощеж деньги у родителей брать.
однако сути это не меняет - мотивированы вы на порядок меньше.

SFlame: Кровное родство не всегда = близкий человек.

ваше утверждение абсолютно не опровергает моего, к тому же таких
"близких", как девушка, у сына будет ещё не одна.

P.S. потрудитесь, отвечая, корректно цитировать.

Гость:  Vyacheslav: Пусть она или сын распишут домашние дела, которые готовы вести. с какой стати их мнение должно быть решающим и вообще учитываться?

"Решающим" - это Ваша фантазия, я говорил о том, что стоит взаимно согласовывать интересы.

Учитывать мнения близких людей - это естественно. Сын - близкий человек, невестка - как минимум не совсем чужая.
Это Вы, Гость, хотите превратить семейный конфликт в военные действия. Причем совершенно не разобравшись в ситуации. В этом уравнении действительно много неизвестных.

Гость:  ей выбирать - или делать ВСЮ домашнюю работу или платить по рыночным расценкам или выметаться.

Ультиматум - это не способ жить в мире друг с другом, и не способ решить конфликт.

Гость: к тому же, эта подруга у вашего сына не последняя.

Ага, и сын тоже не последний. В крайнем случае можно усыновить послушного слабоумного ребёнка (чтобы конфликтов не было и права не качал).

Гость:  Лене достаточно поменять себя и все окружающие её нахлебники САМИ вытянутся по струнке. и принуждать и уговаривать никого не надо будет.

"По струнке" - это не дружба и не согласие.

Гость: активной позиции, Лена окажется в доминирующем(комфортном) положении, в противовес пассивной

Доминирующее положение - не комфортное. Наоборот, того кто наверху будут бояться и ненавидеть. Диктаторы очень одиноки в своей власти.
Позиция Лены не пассивная, она активна на столько, на сколько способна. Она написала сюда. Если бы у неё были силы и желание построить семью - она бы это уже сделала.

Гость:  не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что сыну фиолетово.

Если не надо быть семи пядей, тогда конечно - все уроды кроме..
А если подумать, то не всё так просто, как Вам хочется.

Гость: кишка у него тонка, поставить зарвавшуюся бабу на место. ему проще свою мать обвинить.

Зато у Вас кишка чрезмерно толстая, чтобы обвинять человека, которого Вы даже не знаете в том, чего не видели.
"потавить зарвавшуюся бабу на место" - Ваш любимый совет из темы в тему. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть Ваш мужской шовинизм. Кстати, по законам нашей страны, дискриминация по половому признаку запрещена. В том числе пропаганда дискриминации на форуме. Я бы Вам в вину добавил ещё раздувание семейных конфликтов.

Гость:  можно всех зажравшихся таким раком нагнуть, что они на руках будут носить и делать "ку".

Это, видимо, описание результата успешно проведённой психологической консультации от "Гостя".

Гость: так же я уверен, что в доме мужика нет, иначеб шуршал весь выводок и не пикал.

Продолжение темы "баба, знай своё место"

Гость: ага.. девушка ближе, наверное потому что он в неё суёт .. в отличии от матери..

Хамство...

Гость: за секас её сына с очередной социальной проституткой.

...переходящее в оскорбление людей, близких автору темы. С которыми автор хочет найти согласие, а не вражду.

Гость:  P.S. потрудитесь, отвечая, корректно цитировать.

Потрудитесь не оффтопить.

Лена: Я хочу нормально отдыхать в своей квартире!

Vyacheslav, предложенная мной стратегия не решает поставленной автором темы задачи ?

ответьте ДА или НЕТ. без всяких НО.


сейчас она не отдыхает. пройдя(напрягшись) по моему сценарию - отдыхать будет гарантированно.
а все остальные ПАХАТЬ.

Vyacheslav:  Кстати, по законам нашей страны, дискриминация по половому признаку запрещена. В том числе пропаганда дискриминации на форуме. Я бы Вам в вину добавил ещё раздувание семейных конфликтов.

Цитата:  Хамство... Гость: за секас её сына с очередной социальной проституткой. ...переходящее в оскорбление людей, близких автору темы. С которыми автор хочет найти согласие, а не вражду.

Кстати да. Вот думаю, прибить самой или оставить до появления CMEPTb?

Гость:  сейчас она не отдыхает. пройдя(напрягшись) по моему сценарию - отдыхать будет гарантированно.

В том числе и от общения со своим сыном.

SFlame: Кстати да. Вот думаю, прибить самой или оставить до появления CMEPTb?

докажите дискриминацию и оскорбления.
называние вещей своими именами не есть оскорбление и дискриминация.

если вас задело выражение "социальная проституция", то я вам готов его расшифровать:
девушка не замужем, трахается за еду и кров с сожителем.

оффтопа от меня, кстати, кроме этого сообщения небыло.

Гость:  SFlame: Кстати да. Вот думаю, прибить самой или оставить до появления CMEPTb? докажите дискриминацию и оскорбления. называние вещей своими именами не есть оскорбление и дискриминация.

Цитировать особо не буду, но вот напр. постановка диагноза(да еще и удаленно) с переходом на личнсти :

Гость:  что вы знаете о любви и уважении ? ещёб она вам близка была, прощеж деньги у родителей брать. однако сути это не меняет - мотивированы вы на порядок меньше.

Еще и прямые оскорбления сына Лены имеются и девушки его, призывы чуть ли не к военным действиям. Доказывать тут ничего не надо и так все на ладони.

SFlame, вы сущности не видите.
неужели вы думаете, что человек сытый и в тепле, мотивирован на работу больше, чем человек,
который этого всего лишён ? при прочем равном.

всё что я написал по теме - эти действия решают поставленную автором задачу.
прямиком. побочные эффекты не рассматриваем. у автора цель и он её получит если сделает как я написал.
всё остальное вторично и не важно. главное - цель.

Гость:  SFlame, вы сущности не видите.

Зато я у вас вижу очень поверхностное суждение.

Гость:  побочные эффекты не рассматриваем. у автора цель и он её получит если сделает как я написал. всё остальное вторично и не важно. главное - цель.

И категоричность крайней степени - "Пан или пропал". К сожалению, жизнь не такая линейная штука.

Гость:  неужели вы думаете, что человек сытый и в тепле, мотивирован на работу больше, чем человек, который этого всего лишён ? при прочем равном.

Не вижу связи. Я с родительской шеи слезла в 17 по своей личной инициативе, и сейчас, находясь "в тепле" не вижу смысла
расслабляться. Так что подобные теории мне совсем не близки.

Гость:  побочные эффекты не рассматриваем. у автора цель и он её получит если сделает как я написал. всё остальное вторично и не важно. главное - цель.

Вот опять все та же поверхностность. Автору важно сохранить покой и мир в своей семье. Ее беспокоит не то, что "cын девицу притащил и она теперь в доме околачивается", а то что в результате каких то непониманий возник конфликт.

Предупреждения явно ушли в воздух. Злостный оффтоп удаляю.

Гость:  Лена: Я хочу нормально отдыхать в своей квартире! Vyacheslav, предложенная мной стратегия не решает поставленной автором темы задачи ? ответьте ДА или НЕТ. без всяких НО.

НЕТ

И откуда столько "лол-ов" в Ваших постах? Что Вам так смешно? Я подозреваю, что Вы испытываете извращённое удовлетворение от стравливания людей между собою. Слава Богу, Лена ещё не на столько внушаема, насколько Вам хочется.

Гость: ВСЕ считают, что на Лене ездят.

Нет, я так не считаю. И это именно то, чего Вы не можете понять. Есть разница - "на мне ездят" или "я сажаю других себе на шею".

В ситуации нормальной консультации можно было бы обсуждать, зачем Лена так делает, и в чём её ответственность за происходящее.
Но после Вашей массированной атаки с попыткой "выгнать чертей" из чужой жизни обсуждать здесь что-то довольно проблематично. Это Ваш взгляд на жизнь вообще - есть враги, есть "зажравшиеся бабёнки", которых надо "поставить на место".
Но это не относится к жизни Лены, это Ваш внутренний конфликт.

Гость: сейчас миром и покоем УЖЕ не пахнет. выхода два - или она подчиняется или ей подчиняются. насколько полное подчинение выберет автор, ей решать. все рычаги давления у неё есть. а за квартиру, сынки друг друга сьедят скоро, под надзором невесток.

И эта метафора - тоже описание Вашего внутреннего мира, и к Лене не относится. Вы ожидаете нападения, Вы нападаете на авторов тем раз за разом, стремясь поставить их на то место, которое Вам кажется правильным.

А давайте спросим Лену,
Лена, вас задевают мои сообщения и вы хотите, чтобы я перестал писать в вашей теме ?

если она ответит, что я не прав и чтобы больше не писал, я больше писать в её теме не буду.


Насколько я вижу, Лене нравятся мои ответы т.к они повышают её собственную значимость и
уверенность. Т.к порой достаточно узнать, что имеешь большую власть над людьми,
методы воздействия на них и не воспользоваться знаниями на полную катушку.
Но поведение изменится и человек уже не даст на себе ездить.

Гость:  Насколько я вижу, Лене нравятся мои ответы т.к они повышают её собственную значимость и уверенность.

Самый первый Ваш пост, хоть он и резок - это действительно поддержка Лене. Иногда и я на консультациях использую "кухонный жаргон" типа "а Вам не хотелось ли всех просто послать?" и т.п. Но этот приём может дать временный прилив уверенности и облегчения. Потом всё-равно нужна работа по осознаванию структуры проблемы.

Но все остальные посты - это призывы занять пренебрежительную позицию. Это другая крайность. Если Лена это сделает, она не повысит свою самооценку, а просто скроет её за диктаторскими действиями.

Как и Вы, устраивая массированные атаки - просто маскируете свои проблемы. Это Ваши "демоны", а не её.

Обратите внимание - в разделе "Психологические консультации" появилось дополнение к правилам.

Гость:  Вы в армии служили ? :lol:

К счастью нет, мне вполне хватило 2-х недель сборов, чтобы понять, что нормальному человеку там делать совершенно нечего.

Цитата: сыновья на полном государственном содержании(обувают, одевают, кормят, кров предоставляют).

Ну да, кормят хоть и дрянью, но в нормальных объемах. Форму тоже дают, хотя и не всегда по размеру. Кров тоже есть.

Цитата: и деньги им платят. не много, но достаточно на сигареты и прочее.

:lol: Речь вроде шла не о деньгах на сигареты и пиво, а об оплате квартиры, продуктов, etc. Это суммы несколько другого порядка, не находишь?

Цитата: ошибаетесь, не в праве. почитайте на досуге Семейный Кодекс, конкретно статью 87.

1) Я имел в виду моральное, а не юридическое право.
2) Могу только посочувствовать тому, кто попробует на практике добиться исполнения этих обязанностей через суд. При огромных эмоциональных и временных затратах результат скорее всего будет нулевым.

Цитата: Lexey, я с вами овец на одном поле не пас, чтобы переходить на "ты".

Для ликбеза: в большинстве интернет-конференций принято обращение на "ты". Этот форум не исключение. Если тебя это не устраивает, то могу только порекомендовать поискать другое место для общения.

Цитата:  Требовать с детей деньги за проживание и питание, после их совершеннолетия - это не мнение, а правильная модель воспитания, которая сильно мотивирует и не даёт ребёнку вырасти инфантильным лоботрясом.

Если выкинуть ребенка пинком под зад на улицу в один из самых трудных моментов его жизни - это нормальное воспитание, то что же тогда ненормальное? Чтобы ребенок не стал инфантильным лоботрясом, его нужно приучать к труду с детства, а не устраивать ему потом обучение по "бразильской системе".

Цитата: опять же читайте СК, после 18 лет, родители своим детям НИЧЕГО не должны.

С точки зрения закона люди вообще много чего не должны, однако если попробовать жить только теми обязательствами, которые явно прописаны в законе, то скорее всего жить придется в полном одиночестве.

Цитата: это не важно, важно то что и девушка и сын живут у Лены.

Это не важно, если речь идет об отношениях квартиросъемщиков и хозяйки. Но это явно не тот случай.

Цитата: вы слишком наивны.

:lol: Наивен тут ты. А у меня есть живой пример того, что родители могут говорить вещи, которые с точки зрения детей вообще никак не соответствуют реальности. Именно поэтому я не вижу причин верить одной стороне, не выслушав другую.

Цитата: ага.. девушка ближе, наверное потому что он в неё суёт .. в отличии от матери..

Мда, тяжелый случай. Месье видимо никогда не был влюблен?
Вообще, за такие фразы уже вполне можно банить.

Цитата: мать его рожала, здоровье теряла, кормила, а он скот неблагодарный.

Он ее просил его рожать, кормить, etc? Думаю, нет. Тогда за что тут благодарить? Благодарность появляется за то, что человек делать был не обязан, но делал, а не за то под чем он сам "подписался".

Господа, третьего тут не дано, если только не ввести голосование о Бане, который для меня уже очевиден.
PS Не начнешь спорить с дураком - он сочтет себя правым, начнешь - только убедишь его в этом.

боюсь "мозоль на шее натереть". Поэтому сюда и обратилась. И поменяться хочу! Только пока не знаю как. Те, у кого взрослые дети, посоветуйте, как снять их со своей шеи, не став при этом врагами?

Лена, вас задевают мои сообщения и вы хотите, чтобы я перестал писать в вашей теме ?
Дорогой гость, меня совсем не задевают Ваши сообщения. Любое мнение ценно. А выводы я в состоянии пока делать сама )

Насколько я вижу, Лене нравятся мои ответы т.к они повышают её собственную значимость и
уверенность.

)) По жизни моя значимость и уверенность иногда зашкаливает. Я была довольно авторитарной матерью, так как здесь правильно заметили "мужика в доме нет". (Представляю, какой шквал выводов последует после этой фразы). Просто у меня не было времени на сюсюканье. Мне надо было выживать с двумя маленькими детьми. Хотя обделенными мои дети не были никогда. Отдых на море ежегодно, посещение театров, музеев и выставок. (Сейчас многие скажут, что у Лены комплекс матери, боящейся недодать своим детям чего-то). Не рассматривайте однобоко!

Т.к порой достаточно узнать, что имеешь большую власть над людьми,
Власти над людьми мне хватает на работе. А дома я хочу НОРМАЛЬНЫХ отношений.
методы воздействия на них и не воспользоваться знаниями на полную катушку.
Но поведение изменится и человек уже не даст на себе ездить.
[/quote]

Ну вы тут конференцию развели!
Упасть не встать.
Просто надо побеседовать в спокойной обстановке, и действительно распределить обязанности.

Люди добрые!!! Я наконец-то поняла, что я хочу.
Немного уточню ситуацию: у сынули моего характер сложный. Девушек, с которыми у него складываются хорошие отношения - единицы. Вот этой единицей и стала его теперешняя девчушка. До встречи с ним она снимала квартиру в Москве. Потом переехала к нам. Я - человек переживательный (с детства тащила в дом всякую несчастную живность;потом работала с детьми, все "сложные" детки из неблагополучных семей гостили у меня дома), поэтому, когда сын ушел в армию, я не смогла выставить девочку из дома (хотя сейчас понимаю, что ТОГДА это было бы более разумно и менее болезненно). Так вот: Я ПРОСТО ХОЧУ, чтобы девушка жила самостоятельно. При желании приезжала ко мне в гости. Чтобы у нее не было поводов упрекать меня, что она чем-то упахана. Пусть ее отношения с моим сыном не зависят от моих с ней отношений. Только я прошу дать мне совет: КАК ТЕПЕРЬ (уже наделав ошибок) РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ?

Ну вы тут конференцию развели!
Упасть не встать.
Просто надо побеседовать в спокойной обстановке, и действительно распределить обязанности.

Лена: КАК ТЕПЕРЬ (уже наделав ошибок) РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ?

Лена, вы хотите, чтобы я отвечал в теме в том же стиле, что и предыдущие мои сообщения ?
ответьте ДА или НЕТ.

Лена, вы хотите, чтобы я отвечал в теме в том же стиле, что и предыдущие мои сообщения ?
ответьте ДА или НЕТ.
главное - искренность и желание помочь. Стиль - мешура

Лена: КАК ТЕПЕРЬ (уже наделав ошибок) РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ?

Лена, разрулить можно простыми действиями, но мне кажется, что дело не в этом.
Достаточно сказать: "я не хочу".
Достаточно сказать: "это - моя ответственность, а вот это - твоя, вот это - моя обязанность, а это - ваша, вот эти дела - мои, а вот эти - не мои" - и "шея" Ваша будет свободна.

Проблема обычно не в том, какими действиями разрулить, а в том, что есть привычный способ относиться к себе - например чувствовать себя виноватой, или недостойной уважения. Матери часто жертвуют своим комфортом, удовольствием и даже здоровьем ради детей. Для этого им приходится подавить в себе усталость, возмущение, раздражение и обиду. Все эти чувства - индикаторы нарушения "личной территории". Если Вы отвыкли раздражаться, обижаться, отвыкли чувствовать усталость - то Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО СЯДУТ НА ШЕЮ, но не потому, что "они плохие", а потому, что Вы так устроили свою жизнь. Близкие люди такого жертвующего человека, например дети, тоже вырабатывают свои способы манипуляции и защиты от него. Возможно, "сложный характер" сына - такое приспособление, которым он "оправдывает" любые свои неприглядные поступки, и Вы уже научились такому его "оправданию".

Вот красивый пример, который виден прямо здесь, на форуме - что бы ни писал Вам Гость, какими бы словами ни пользовался - Вы словно потеряли чувствительность. Не заметно, что у Вас есть самоуважение и гордость. Вы готовы принять любую гадость и унижение под видом полезного совета, хотя кучу народа вокруг уже коробит и тошнит, их возмущает манера Гостя.

Похоже, "мозоль" у Вас уже есть, только не на шее, а на чувстве собственного достоинства. Вероятно, ситуация на форуме очень похожа на то, что происходит у Вас в жизни. У Гостя тоже "сложный характер", он так же как Ваш сын пренебрегает этикой и нарушает Ваши личностные границы. А Вы подавили чувства возмущения и самоуважения настолько, что САЖАЕТЕ ГОСТЯ СЕБЕ НА ШЕЮ, не осознавая, что делаете. В каком-то смысле стоит быть благодарной поступку сына - он сделал Вам настолько больно, что вывел из привычной роли и заставил обратить внимание на проблемную зону, заставил действовать, чтобы изменить себя. Вероятно, Ваш способ жить "заточен" под общение с такими людьми, Вы их неосознанно привлекаете. В каком-то смысле стоит сказать "спасибо" Гостю - он как зеркало с увеличением отражает часть Вашей жизни.

В позиции жертвующего есть парадоксальная сторона. "Сажая себе на шею" и отказывая себе в правах, человек таким способом манипулирует окружающими, стремится ими управлять, вызывая своим видом чувства вины и долга, стремясь обязать близких на хорошее отношение к себе. Когда этот метод манипуляции не срабатывает, жертвующий оказывается в тупике - он сам себя не уважает и уважения не получает, своих сил нет, и поддержки никто не даёт. Остаётся только жить с чувством, что тебя предали.

Лена, я думаю, что Ваш сын не заинтересован вести войну против Вас, как бы ни был "сложен" его характер. Если Вы поделитесь искренне своими чувствами, он не обидится навсегда. Если Вы начнёте уважать себя и заботиться о себе, то окружающие, как в зеркале, тоже начнут уважать Вас и заботиться о Вас. Если же сын окажется настолько чёрств (что маловероятно), и не захочет Вас понять, то это грустно, но всё-таки не повод отказываться от самоуважения.

Гость:  Лена: КАК ТЕПЕРЬ (уже наделав ошибок) РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ? Лена, вы хотите, чтобы я отвечал в теме в том же стиле, что и предыдущие мои сообщения ? ответьте ДА или НЕТ.

Боюсь, позволение автора ничего не решит. В разделе действуют определенные правила.

SFlame, безусловно, однако если внимательно почитаете правила,
всё что я напишу далее не будет им противоречить,
т.к ни вторжения и ничего прочего описанного в новых правилах
происходить не будет с точки зрения автора.


p.s. не провоцируйте оффтоп, если собрались играть по правилам.
потому как не выполнение правил модераторами, даёт автоматическую индульгенцию всем остальным.

Гость:  т.к ни вторжения и ничего прочего описанного в новых правилах происходить не будет с точки зрения автора.

C точки зрения модератора, а не автора.
Если я увижу в переписке, например "любовную случку садиста с мазохистом", то прекращу это безобразие к неудовольствию обоих.

И Вы не ответили мне - отчего у Вас столько "лол-ов" в сообщениях? Что Вам так сильно смешно?

Vyacheslav: И Вы не ответили мне - отчего у Вас столько "лол-ов" в сообщениях? Что Вам так сильно смешно?

Vyacheslav, давайте не будем оффтопить. Вы же модератор теперь.

Гость:  Vyacheslav: И Вы не ответили мне - отчего у Вас столько "лол-ов" в сообщениях? Что Вам так сильно смешно? Vyacheslav, давайте не будем оффтопить. Вы же модератор теперь.

Это не оффтоп. Ваши чувства имеют прямое отношение к теме. Вы с большим усердием рвётесь помогать Лене своим странным способом, и при этом совершенно непонятно, что чувствуете по этому поводу Вы. А эмоциональная часть общения не менее важна, чем информационная, даже может быть более важна.
Спрашивая Вас о чувствах, я стремлюсь дополнить общую картину и прояснить, в чём Ваша заинтересованность в теме Лены.
Если Вы сможете ответить подробно, то и Ваши сообщения могут стать более понятными и полезными для неё.

Vyacheslav: Ваши чувства имеют прямое отношение к теме.

не имеют
вы такой же вопрос можете задать всем прочим присутствующим ..
или у вас какой-то персональный интерес к моей личности возник ?

Vyacheslav: Вы с большим усердием рвётесь помогать Лене своим странным способом

чем способ странный ?
я описал всего лиж алгоритм, который гарантированно решит проблему Лены.
учитывая вновь открывшиеся пожелания, я попозже напишу как и что нужно сделать.

Vyacheslav: Если Вы начнёте уважать себя и заботиться о себе, то окружающие, как в зеркале, тоже начнут уважать Вас и заботиться о Вас.

Vyacheslav, вот вы так много написали,а всё вода.
вы напишите КОНКРЕТНЫЕ действия(в виде: сделайте то-то и то-то), которые нужно сделать, чтобы
"окружающие, как в зеркале, тоже начнут уважать Вас и заботиться о Вас."
если вы разложите всё по полочкам, то получится алгоритм похожий на мой.
ради интереса напишите и сравним.

*не забываем, что уважают не за слова, а за поступки.
вот именно поступки и интересуют, которые вы можете Лене порекомендовать сделать,
чтобы добиться уважения и заботы.

Vyacheslav: Если же сын окажется настолько чёрств (что маловероятно), и не захочет Вас понять, то это грустно

а если вот так вот будет, то что именно нужно сделать(действия), чтобы решить проблему Лены ?
распишите .. и получите опять то же самое, что я написал.

то что сын добровольно на сторону матери встанет, я сомневаюсь.
потому как: "зов звизды сильнее зова командира".

Гость:  Vyacheslav: Ваши чувства имеют прямое отношение к теме. не имеют вы такой же вопрос можете задать всем прочим присутствующим .. или у вас какой-то персональный интерес к моей личности возник ?

Я думаю, Лене не безразлично, с каким чувством Вы ей "помогаете". А у меня есть большие сомнения в Вашей искренности. Судя по смайлам, Вас прёт от количества внимания, обращенного к Вам. Вероятно в жизни Вам признания сильно не хватает. Всё что Вас интересует, на мой взгляд - доказать свою правоту, самоутвердиться и навязать окружающим своё циничное мировоззрение. Забота о людях - не Ваша цель.

Гость: я описал всего лиж алгоритм, который гарантированно решит проблему Лены.

"лиж" - пишется "лишь"

"гарантированно решит проблему" - распространённое заблуждение. Невозможно решить психологическую (внутреннюю) проблему действиями извне.
Но при этом те, кто "решают" чужие проблемы, пользуются огромным спросом - астрологи, колдуны, психологи-дилетанты и прочие советчики. Я не решаю здесь чужие проблемы. Я помогаю людям осознавать, как они создают свои проблемы.

Когда Лена осознает свой способ портить себе жизнь, она изменится. И тогда она найдёт конкретные действия, соответствующие её новому самоосознанию и состоянию.

Если привычка отказывать себе в правах идёт из глубокого прошлого - раннего детства или даже внутриутробного развития, то осознавание не изменит Лену полностью. В этом случае консультаций уже недостаточно, необходима психотерапия. Ещё одно распространённое заблуждение - относиться к своей психике поверхностно и считать, что любые проблемы можно "разрулить" конкретными "правильными" действиями.

Вы можете научить Лену имитировать самоуважение и уверенность в себе. Тогда она станет такой же, как Вы - деспотичной и циничной. Её неуверенность и чувство одиночества только возрастут, отношения с близкими и остальными людьми разрушатся.

"зов звизды..." - это Вы снова проецируете СВОИ циничные взгляды на других и возводите их в ранг закона. Это закон, но лишь внутри Вашей психики.

Матери часто жертвуют своим комфортом, удовольствием и даже здоровьем ради детей. Для этого им приходится подавить в себе усталость, возмущение, раздражение и обиду.
Я бы сказала, что матери ВСЕГДА жертвуют собой ради детей.

Цитата: Вот красивый пример, который виден прямо здесь, на форуме - что бы ни писал Вам Гость, какими бы словами ни пользовался - Вы словно потеряли чувствительность. Не заметно, что у Вас есть самоуважение и гордость. Вы готовы принять любую гадость и унижение под видом полезного совета, хотя кучу народа вокруг уже коробит и тошнит, их возмущает манера Гостя.

А вот здесь я совершенно не согласна. Просто есть хирурги, есть терапевты. Вы - терапевт, он - хирург. То, что ВСЕХ возмущает манера гостя - это неправда. Да, в общем-то, и не важно. Это ИХ проблема. Я пришла сюда решить СВОЮ проблему. А вы, если будете тонуть, будете рассматривать КАКУЮ руку вам протягивают? Я схвачусь за любую! И буду благодарна.

Похоже, "мозоль" у Вас уже есть, только не на шее, а на чувстве собственного достоинства.
нуууу... не знаю... Просто есть разные способы реагировать на удар: уклониться или ринуться в атаку.

Цитата: Вероятно, ситуация на форуме очень похожа на то, что происходит у Вас в жизни. Форум - это вообще модель общества. В каком-то смысле стоит быть благодарной поступку сына - он сделал Вам настолько больно, что вывел из привычной роли и заставил обратить внимание на проблемную зону, заставил действовать, чтобы изменить себя.

ОООО!!! Я очень благодарна сыну. Он постоянно держит меня в тонусе. Я уж и не знаю, как бы еще раскорячится, чтобы изменить мою очередную проблемную зону.

Цитата:  Вероятно, Ваш способ жить "заточен" под общение с такими людьми, Вы их неосознанно привлекаете.

Вот это в самую точку!!! Вот это настоящая проблема. Говорят: подобное тянется к подобному... ХОЧУ ИЗМЕНИТСЯ!!!

В позиции жертвующего есть парадоксальная сторона. "Сажая себе на шею" и отказывая себе в правах, человек таким способом манипулирует окружающими, стремится ими управлять, вызывая своим видом чувства вины и долга, стремясь обязать близких на хорошее отношение к себе.
До сих пор у меня был другой метод: я привыкла, что я сказала ГАВ, и все вышло по-моему! А дети выросли и теперь хоть обгавкайся...А разговаривать, чтобы меня поняли я не научилась. Вот и прошу помочь мне в этом.
Что толку сейчас раскладывать мою жизнь по полочкам? Я прекрасно понимаю свои ошибки. Просто я не знаю: А КАК ПО ДРУГОМУ?! Меня никто не научил. Я ОЧЕНЬ хочу измениться.

Лена: Я бы сказала, что матери ВСЕГДА жертвуют собой ради детей.

Чем меньше ребенок - тем больше жертвуют, чем больше ребенок - тем меньше жертвуют. Ваш ребенок уже вырос и вступил в равные с Вами права. Может хватит жертв?

Лена: Вы - терапевт, он - хирург. Я схвачусь за любую! И буду благодарна.

Я здесь - консультант, а не терапевт. И раздел называется "Психологические консультации", а не "Хирургия". Для терапии нужны личные встречи.

Знаете, испытываешь очень странные чувства, когда консультируешь, а паралельно "хирург" пытается отрезать руку, протянутую за помощью. Хочется гавкнуть: "нахрен с пляжа!"

И консультация при этом толком не происходит, вот мы только что выяснили, что Вы не жертвовать привыкли, а командовать... Я всё меньше понимаю про то как Вы общаетесь дома. Здесь на форуме, если принять его за модель мира, Вы пишете сообщение с недостаточной информацией, потом пропадаете и молчите, потом снова пишете кусок неполной, либо противоречивой информации. Я пока не понимаю Вас, думаю, что близким людям тоже сложно Вас понять.

Сейчас я описал процесс, как Вы препятствуете людям Вас понять - ту его часть, которую мне видно.

Лена:  Вот это в самую точку!!! Вот это настоящая проблема. Говорят: подобное тянется к подобному... ХОЧУ ИЗМЕНИТСЯ!!! Меня никто не научил. Я ОЧЕНЬ хочу измениться.

Я полагаю, что Вы умеете делать то, что Вам нужно. Разве это сложно - без гавкания, чётко и ясно объяснить, чего Вы хотите? Проблема в чём-то другом, например, возможно, в тех же самых подавленых чувствах, скрытом отношении. Вы нашли прекрасную метафору "хирурга", и мне кажется, повторюсь - проблема в том, что Вы привыкли не чувствовать боль и позволяете себя "резать".

В этом случае нужна скорее психотерапия, а не консультация психолога. Терапия сложнее хирургии. Вы уж выберите что-нибудь одно. Если к "хирургу" - то пожалуйста в личной переписке. Я не смогу спокойно наблюдать, как Вам "вскроют череп", правилами форума запрещены грубые вторжения в личное пространство. Я устал "вырывать скальпель" из рук этого "маньяка".