Достала бывшая…

victoria_fenix: sankrot, всё-таки Вы в меньшинстве. Я бы сказала, в подавляющем. Не хотите смириться с неправильностью собственного суждения. Это уже говорит о том, что адекватной самооценкой тут не пахнет. А то, что Вы себе ставите цели — лингвы, резьба, мускулы, на мой взгляд, может служить показателем внутренних комплексов. (не факт, что служит, но МОЖЕТ).

Да ладно вам, рассуждения sankrot — пример типового мышления программиста, только и всего.

А я и не настаиваю на том что мои рассуждения на 100% верны.
Просто эти мысли кажутся мне вполне логичными.
А любые идеи нуждается в постоянной проверке и перепроверке — вот я и выношу их на всеобщий суд.

Цитата:
всё-таки Вы в меньшинстве. Я бы сказала, в подавляющем. Это уже говорит о том, что адекватной самооценкой тут не пахнет.

Не согласен. Мнение большинства — не всегда верно. И общепризнанную истину нужно проверять вдвойне тщательнее (чем я и занимаюсь), т. к. человек существо стадное и обмануть толпу куда проще чем конкретного человека.

То что я в меньшинстве это мне только на руку. Чем больше аргументов я смогу отстоять — тем надежнее уверюсь в своей позиции
Если что-то оспорить не смогу — значит буду менять свое отношение к данному вопросу.
В любом случае чем больше людей со мной спорят или соглашаются — тем точнее моя оценка.
+ Развитие коммуникативных навыков

Цитата:
А то, что Вы себе ставите цели — лингвы, резьба, мускулы, на мой взгляд, может служить показателем внутренних комплексов. (не факт, что служит, но МОЖЕТ).

Вот у детей с этим все проще) Захотел нарисовать зайчика — взял бумагу и нарисовал. Никаких вопросов.
А если я захотел из деревяшки что-то вырезать или в спортзале позаниматься и не стал искать отмазки чтоб этого не делать, а пошел и сделал — значит у меня внутренние комплексы? ))
Кстати не вы первая мне об этом говорите на этом форуме (не так ли Вячеслав? ) Наверное стоит задуматься.

Цитата:
sankrot, слабо наперегонки вверх по эскалатору до конца на «Парке победы»? Это не гантели кидать, это реальная нагрузка, а она от спортзальной сильно отличается.

Смотря что на кону

Цитата:
Любой ярлык — это обобщение, с жизнью никогда полностью не совпадающее. Человек делает такие глобальные обобщения только если находится в крайности — либо в мании величия, либо в мании ничтожности.

Я научил себя воспринимать мир чуть чуть по другому.
Каждому понятию я даю четкое определение (в меру своего жизненного опыта). А затем анализирую. Если ситуация подходит под определение — то я не стесняясь пользуюсь данным термином. В случае накопления какого-то нового опыта я корректирую определения.

Например: Алкоголик — человек с физической или психической зависимостью от алкоголя.
Т. е. Если человек не может себе позволить новый год без шампанского, или день рожденья без рюмки водки или пятницу без бутылки пива — у меня он уже попадает под понятие Алкоголик.

ujcnm: Вы уж лучше сразу пиписьками померьтесь…

Нету. Померяемся тем, чем есть.

sankrot:… Чем больше аргументов я смогу отстоять — тем надежнее уверюсь в своей позиции…

Пока что вы не отстояли ни одного аргумента. Упорство в своём мнении — это не отстаивание аргументов, это детское упрямство.

sankrot:… Мнение большинства — не всегда верно. И общепризнанную истину нужно проверять вдвойне тщательнее (чем я и занимаюсь), т. к. человек существо стадное и обмануть толпу куда проще чем конкретного человека…
… + Развитие коммуникативных навыков…
… Я научил себя воспринимать мир чуть чуть по другому…

Будь это мнение почерпнуто из стороннего источника — тогда да, проверять и проверять. Но тут народ главным образом выкладывает СОБСТВЕННОЕ мнение, а не общепризнанное.
Это не тренировки в коммуникативных навыках, это попытка, как бы это помягче выразиться… убедить в собственной правоте людей, с вашей позицией не согласных. Очень настоятельные попытки. И без предоставления убедительных доводов. Может, всё-таки стОит научить себя воспринимать мир в том числе и так, как воспринимают его другие люди? Хотя бы для того, чтобы понимать их.

prAteh: Да ладно вам, рассуждения sankrot — пример типового мышления программиста, только и всего.

И, видимо, очень молодого )

victoria_fenix: Нету. Померяемся тем, чем есть.

Ножами и вилками?

Пиписьками лучше. Когда меряются М и Ж это не гантели кидать, это реальная нагрузка, а она от спортзальной сильно отличается.

ujcnm:

victoria_fenix: Нету. Померяемся тем, чем есть.

Ножами и вилками?

Пиписьками лучше. Когда меряются М и Ж это не гантели кидать, это реальная нагрузка, а она от спортзальной сильно отличается.

Пиписьками — ножам с вилками, что ли?
П.С. У кого что зудит, тот тем и меряется…

victoria_fenix: Пиписьками — ножам с вилками, что ли?
П.С. У кого что зудит, тот тем и меряется…

Я предположил, что вы, как культурный человек, едите ножом и вилкой. Был неправ. Искуплю.
П. С. Зуд заразителен.

Для всеобщего понимания:
Я никого ни к чему не принуждаю.
Никого ни в чем не убеждаю.
Никому ничего не пытаюсь доказать.
Никого не пытаюсь переубедить.
итд
Я оформил свою мысль, и пока что кроме расплывчатой критики не получил никакого более менее связанного логического конструктива.

Цитата:
Пока что вы не отстояли ни одного аргумента. Упорство в своём мнении — это не отстаивание аргументов, это детское упрямство.

Давайте разберемся.
О чем мы вообще спорим?
Какие аргументы вы считаете оставленными без ответа?
В чем вы видите моё упрямство?

Цитата:
Но тут народ главным образом выкладывает СОБСТВЕННОЕ мнение, а не общепризнанное.

Поправьте меня если я ошибаюсь. Если собственное мнение большей части аудитории совпадает разве это мнение не общепризнанное в рамках этой аудитории?

sankrot: Просто пусть будет некая усредненная оценка всех качеств/умений/возможностей человека по модулю например от 1 до 10.

Ну придумал ты какую-то «среднюю температуру по больнице», а дальше что? Ни способов ее измерения, ни каких-то правдоподобных вариантов ее использования не наблюдается. Одни голые предположения на ровном месте.

victoria_fenix: слабо наперегонки вверх по эскалатору до конца на «Парке победы»? Это не гантели кидать, это реальная нагрузка, а она от спортзальной сильно отличается.

И совсем не в лучшую сторону. Ибо из разряда «абзац коленям», если действительно пытаться на скорость бегать, а не просто спокойно подниматься.

ujcnm: Вы уж лучше сразу пиписьками померьтесь…

Вот на такое я бы посмотрел.

prAteh: Да ладно вам, рассуждения sankrot — пример типового мышления программиста, только и всего.

А вот не надо гнать на программистов.

sankrot: А если я захотел из деревяшки что-то вырезать или в спортзале позаниматься и не стал искать отмазки чтоб этого не делать, а пошел и сделал — значит у меня внутренние комплексы? ))

Не-не, чего-то захотеть и пытаться этого добиться — это нормально. А вот пытаться при этом еще оценивать себя по десятибальной шкале — это уже смахивает на комплекс.

ujcnm: Пиписьками лучше. Когда меряются М и Ж это не гантели кидать, это реальная нагрузка, а она от спортзальной сильно отличается.

Жжошь. Упал пол стол в конвульсиях.

Lexey:

sankrot: Просто пусть будет некая усредненная оценка всех качеств/умений/возможностей человека по модулю например от 1 до 10.

Ну придумал ты какую-то «среднюю температуру по больнице», а дальше что? Ни способов ее измерения, ни каких-то правдоподобных вариантов ее использования не наблюдается. Одни голые предположения на ровном месте.

Вот это уже по теме замечания. Можно фантазировать дальше.

Способы измерения и хранения:
При рождении заводим электронный паспорт с номером человека в БД.
По мере развития в этот паспорт ставятся оценки как и сейчас (школа/вуз/не обязательные учебные заведения итд)
Каждое учебное заведение имеет свой коэф.-т т. е. 3 в бауманке выше 5 в сельском универе.
все доп. образование также фиксируется. (увлекся кройкой и шитьем — на сколько в тему въехал — столько и получаешь)
Увлекся музыкой — такая же фигня.
Для чистоты эксперимента оценки можно ставить по 100 бальной системе. 100 баллов — это максимальный результат который когда либо воспроизводил человек. (если шаришь в физике как Эйнштейн и можешь это доказать на экзамене — получай 100 баллов)

В организациях такая же тема. Взялся за какую-то работу, разобрался на уровне Тома Кайта или Мартина Фаулера — получай свою 100. Не разобрался вообще — получай 0.

Применение:
из всего этого можно получить как минимум 2 характеристики
— средний балл
— общее кол-во балов
Средний балл будет характеризовать то самое качество человека.глубину. На сколько качественно он решает поставленные задачи.
Общее кол-во баллов будет показывать ширину взглядов человека и кол-во проделанной человеком работы.
Из этих характеристик можно вывести общую среднюю оценку каждого отдельного человека. А начинал я эту тему развивать с того что эта самая средняя оценка (возможно) будет хорошим маяком для образования надежных пар. Но это лишь моё предположение.

А помимо этого столько у этого всего разных применений) Например очень удобно работодателям выбирать работников. (кадровики будут нафик не нужны один запрос к БД и все). И очень удобно устраиваться на работу — никаких тебе собеседований.
И работа у тебя будет максимально тебе подходящая. Ну итд. если пофантазировать — можно еще ооочень много всего интересного насочинять.

sankrot: При рождении заводим электронный паспорт с номером человека в БД.

По мере развития в этот паспорт ставятся оценки как и сейчас (школа/вуз/не обязательные учебные заведения итд)
Каждое учебное заведение имеет свой коэф.-т т. е. 3 в бауманке выше 5 в сельском универе.

Кто будет оценивать и переоценивать относительные веса оценок?

Цитата: все доп. образование также фиксируется. (увлекся кройкой и шитьем — на сколько в тему въехал — столько и получаешь)
Увлекся музыкой — такая же фигня.

Чтобы оценить какой-то «чих» понадобиться как минимум эксперт по оценке «чихов» в данной области. Государству придется держать огромное количество экспертов по «чихам» в разных областях. Плюс экперты по аттестации экспертов по «чихам», etc.
Какое поле для отмыва денег…

Цитата: Для чистоты эксперимента оценки можно ставить по 100 бальной системе. 100 баллов — это максимальный результат который когда либо воспроизводил человек. (если шаришь в физике как Эйнштейн и можешь это доказать на экзамене — получай 100 баллов)

Бессмысленно, ибо не может человек дифференцировать оценку с такой точностью. Реально это будет та же 10-бальная система, но с вариациями на настроение оценивающего.

Цитата: Применение:
из всего этого можно получить как минимум 2 характеристики
— средний балл

Средний по чему? По всем возможным оценкам или по полученным? Если второе, то как ты собираешься сравнивать среднее токаря-фрезировщика и среднее композитора, например?

Цитата: Средний балл будет характеризовать то самое качество человека.глубину.
На сколько качественно он решает поставленные задачи.

Такая оценка и так есть — средний балл диплома + именитость института. Только вот беда, показывают они лишь то, как человек умеет решать поставленные задачи. Этого достаточно для «винтиков» (которые чаще все и нужны работодателям), но совершенно недостаточно для «двигетелей прогресса», которым нужно самим придумывать и ставить задачи.

Цитата: Общее кол-во баллов будет показывать ширину взглядов человека и кол-во проделанной человеком работы.

Допустим, нахватался один человек по 1 из 100 областей, а другой изучил 10 областей на 10 (по 10 бальной шкале). Ширина вроде одинакова, но только первый ничего не знает по сути, кроме названий, а второй имеет мощные знания в своих областях. И у кого из них шире взгляды? И нафиг нужна такая «ширина»?

Цитата: Из этих характеристик можно вывести общую среднюю оценку каждого отдельного человека.

Как?

Цитата: А начинал я эту тему развивать с того что эта самая средняя оценка (возможно) будет хорошим маяком для образования надежных пар. Но это лишь моё предположение.

С чего она будет хоть каким-то маяком, если твоя система практически никак не оценивает такие вещи как: моральные качества человека, его творческий потенциал, его характер, его здоровье, его материальное положение? По сути она оценивает лишь умение изучать материал и использовать его для решения шаблонных задач. А это совсем не то, что нужно для семейных отношений.

Цитата: А помимо этого столько у этого всего разных применений) Например очень удобно работодателям выбирать работников. (кадровики будут нафик не нужны один запрос к БД и все).

Ага щаз… Ну да, студентов ты так сможешь на работу нанимать. А дальше-то что? Кто будет потом отслеживать реальный опыт работы человека уже по его сложившейся специальности (которая часто весьма далека от полученной при обучении).

Цитата: И очень удобно устраиваться на работу — никаких тебе собеседований.

Мне тут довелось прошлым летом-осенью проводить отбор кандидатов на вакансию программиста C++. Реально брать можно было примерно одного из 5–7. И это уже после предварительного фильтра в виде довольно непростого задания. А по резюме все были вполне «круты», но если копнуть глубже, то оказывалось, что у большинства не хватает знаний «тонких» деталей, которых, как правило, не преподают, и которые начинают «ролять» при разработке действительно сложных систем, так что даже многие люди с опытом, не сталкивавшиеся с такими вещами, их не знают. И никакими интегральными оценками ты такое не выявишь — только конкретными вопросами по конкретным темам.

Цитата: И работа у тебя будет максимально тебе подходящая.

Осталось только придумать, кто будет обеспечивать подходящими (и нормально оплачиваемыми) работами физиков и математиков-теоретиков, художников, композиторов, etc (профессий, не связанных напрямую с производством материальных ценностей).
Потому что по факту получается, что большая часть людей вынуждены менять любимую специальность уже после обучения, потому что «кушать что-то нужно».

P.S. А вообще, где-то я это уже видел… А, вспомнил: Футурама, карьерный чип. И из такого «будущего» я бы предпочел свалить куда подальше, как и герои мультика.
P.S. S. Кстати, по-моему тема уже ушла в полный оффтопик.

А о чём вообще речь? Я замечаю, что спор идёт на уплывающую, неоформленную тему, то есть каждый говорит о своём и вкладывает своё.

sankrot: Давайте введем понятие «качество» человека (ну или его стоимость).

Ввести это качество можно, только согласовывая со всеми остальными. Но у всех людей — будут разные системы оценок.

Социальная или профессиональная «ценность» человека и так имеет свою систему оценок. Но оценить личность с помощью «усреднённой оценки» не получится. Так же как коэффициент интеллекта — его измеряют-измеряют, но смысл в этих измерениях не очень велик, понятие «интеллект» остаётся в науке спорным, а тем более величина этого коэффициента не соотносится с качеством жизни.

sankrot: При рождении заводим электронный паспорт с номером человека в БД. По мере развития в этот паспорт ставятся оценки

Такое уже есть, в той или иной степени. И эти оценки всегда найдётся способ подделать или обойти.

victoria_fenix: Это уже говорит о том, что адекватной самооценкой тут не пахнет

Аргументация на основе личностных качеств оппонента — это «переход на личности», не особо этичный способ дискутирования, вернее, аргументом в дискуссии не является вообще.

Ниасилил вычитывать, многа букв очень

sankrot, ты поехал не в ту степь
1. Персонажи, занятые прокачкой скилов напоминают геймеров. Знаешь, как называются геймеры, добившиеся успеха в данном деле? И девушкам с двумя высшими образованиями и узкой специализацией при широком кругозоре они не нравятся.
2. Балльная система, определяющая ценность человека для общества придумана давно. Называется деньги. Не изобретай велосипед.
3. В почти любом браке бывают кризисы. И устойчивость брака — способность эти кризисы переживать. А ты рассматриваешь равномерное прямолинейное движение.
4. Знаешь, какие интересные параметры коррелируют со способностью пар переживать кризисы?
— одна кровать в квартире — положительно
— возможность жены уйти к маме — отрицательно
— наличие детей — положительно
— проживание с родителями — отрицательно
— лень супругов — положительно
— наличие у жены хорошей работы — отрицательно.

Со всеми выше высказавшимися согласен.
Все аргументы (и про наличие оценивающих и про то что это все в какой-то мере уже придумано итд) записываем в пользу несостоятельности моей идеи.

Кстати пока мы тут рассуждаем время не стоит на месте. В жизнь прочно входят такие вещи как соцсети, сотовые телефоны, системы навигации, электронные мед карты итд Т. е. стандартизация идет полным ходом.
Т. е. аналогичные мысли во всю воплощаются в жизнь.

Lexey:  Мне тут довелось прошлым летом-осенью проводить отбор кандидатов на вакансию программиста C++. Реально брать можно было примерно одного из 5–7. И это уже после предварительного фильтра в виде довольно непростого задания. А по резюме все были вполне «круты», но если копнуть глубже, то оказывалось, что у большинства не хватает знаний «тонких» деталей, которых, как правило, не преподают, и которые начинают «ролять» при разработке действительно сложных систем, так что даже многие люди с опытом, не сталкивавшиеся с такими вещами, их не знают. И никакими интегральными оценками ты такое не выявишь — только конкретными вопросами по конкретным темам.

Кстати тоже имел похожий опыт и пришел к интересным выводам.
Конкретные вопросы по конкретным темам тоже отнюдь не показательны. Человек мог ехать на собеседование и читать эту тему в книжке и да, он ответит на все вопросы. А мог год назад написать свою операционку и потом все напрочь забыть.
ИМХО для программиста важнее уметь искать информацию и оперативно работать с ней чем просто что-то знать.
т. к. в этой профессии:
-невозможно знать все
-все знания слишком быстро устаревают

sankrot: Конкретные вопросы по конкретным темам тоже отнюдь не показательны.

Если темы и вопросы правильные, то очень даже показательны.

Цитата: Человек мог ехать на собеседование и читать эту тему в книжке и да, он ответит на все вопросы.

Человеку никто не рассказывает, о чем его спрашивать будут. Соответственно, этот вариант практически невозможен.

Цитата: А мог год назад написать свою операционку и потом все напрочь забыть.

Опять же, спрашиваются базовые вещи. Которые, однажды узнав и поняв, забыть уже почти невозможно (разве что лет 10 пройдет).

Цитата: ИМХО для программиста важнее уметь искать информацию и оперативно работать с ней чем просто что-то знать.

Это не совсем так. Уметь искать — мало. Нужно понимать, как потом применять найденное, включая границы применимости. А для этого как раз требуется определенный набор фундаментальных знаний. Например, одним из таких «фундаментов» в случае C++ является понимание RAII. Если у кандидата оно отсутствует, то он безоговорочно идет в сад, ибо написанный им в будущем код с большой вероятностью будет потенциальным глюкалом.

Цитата: -все знания слишком быстро устаревают

Не все. Фундаментальные вещи (алгоритмы, принципы проектирования, процессы, стандарты языков, etc) либо вообще устаревают, либо устаревают очень медленно.

sankrot: Кстати пока мы тут рассуждаем время не стоит на месте. В жизнь прочно входят такие вещи как соцсети, сотовые телефоны, системы навигации, электронные мед карты итд Т. е. стандартизация идет полным ходом.

Естественно, нужно же бабло на чем-то зарабатывать. А чтобы его успешно зарабатывать, нужно как можно больше клиентов «подсадить» на свой сервис. И чем стандартнее он будет, тем проще его развивать, поддерживать и использовать (для большинства).
Но, к счастью, это не та стандартизация, которую ты предлагал ранее (не навязываемая государством). Вот если государство приберет к рукам большую часть таких сервисов, тогда будет невесело.

Lexey: Вот если государство приберет к рукам большую часть таких сервисов, тогда будет невесело.

Да-да-да! Точно будет невесело! Вот ЗАГСы государство к рукам прибрало…

Само понятие «программист» сильно меняется.
Из моих наблюдений:
в 90-95х — программистами называли тех кто с паяльником и программатором делал что-то таинственное на (ща будет страшное слово) ассемблере и однокристалках
в 95-00х — тех кто умел устанавливать виндовс и менять картриджи в принтерах (и даже в трудовой писали «программист"
в 00-05х — тех кто писал процедурно
в 05-10х — тех кто познал ООП и паттерное проектирование
А сейчас все катится в сторону аналитики. Т. е. программист в настоящем — это тот кто умеет курочить SAP либо тот кто кашерно раскидывает BPEL квадратики. А все предыдущие знания тут конечно не лишние, но отнюдь не основоположные.

И самый прикол что те кто за этими течениями не успевает — остается сидеть на смешной зп в 50–60 тыр.(По западным меркам это порог бедности) на поддержке умирающих проектов.

Но соглашусь. Если человек устраивается в контору, которая сейчас живет на каких-то принципах то да — ему необходим соответствовать требуемому уровню.

Lexey:

sankrot: Кстати пока мы тут рассуждаем время не стоит на месте. В жизнь прочно входят такие вещи как соцсети, сотовые телефоны, системы навигации, электронные мед карты итд Т. е. стандартизация идет полным ходом.

Естественно, нужно же бабло на чем-то зарабатывать. А чтобы его успешно зарабатывать, нужно как можно больше клиентов «подсадить» на свой сервис. И чем стандартнее он будет, тем проще его развивать, поддерживать и использовать (для большинства).
Но, к счастью, это не та стандартизация, которую ты предлагал ранее (не навязываемая государством). Вот если государство приберет к рукам большую часть таких сервисов, тогда будет невесело.

Та я и не предлагал делать это все насильственно Научился чему-то, хочешь подтвердить свой уровень и заработать экспириенса в личном деле — идешь в специальное место и подтверждаешь. При этом твоя цена увеличивается. Не хочешь светить свой опыт — никто не заставляет.

sankrot: Та я и не предлагал делать это все насильственно Научился чему-то, хочешь подтвердить свой уровень и заработать экспириенса в личном деле — идешь в специальное место и подтверждаешь. При этом твоя цена увеличивается. Не хочешь светить свой опыт — никто не заставляет.

А зачем? Так и хочется вам сказать «Мир интересней, чем вам кажется». Нельзя подходить к жизни настолько формально, хотя я понимаю необратимые изменения сознания в результате профессиональной деятельности имеют место быть.

prAteh: А зачем?

А зачем учиться в школе и получать аттестат да еще и (страшно подумать!) с оценками?
Зачем учиться в вузе и получать диплом (кстати тоже с оценками)?
Зачем получать дополнительное образование и получать сертификаты?
Попробуйте ответить сами.

То что я предлагаю уже и так есть. Я лишь хочу чтобы это все было более осмысленно и прозрачно.

sankrot:

prAteh: А зачем?

А зачем учиться в школе и получать аттестат да еще и (страшно подумать!) с оценками?
Зачем учиться в вузе и получать диплом (кстати тоже с оценками)?
Зачем получать дополнительное образование и получать сертификаты?
Попробуйте ответить сами.

То что я предлагаю уже и так есть. Я лишь хочу чтобы это все было более осмысленно и прозрачно.

Вот уж в жизни точно никому не нужны оценки ни из аттестата, ни из диплома, да и в профессиональной деятельности оценки — не подспорье. Всегда считала, что доп. образование, как и образование вообще получают ради знаний и умения их применять, а не ради корочек.
А все эти сертификаты — пыль в глаза, мишура.

prAteh: Так и хочется вам сказать «Мир интересней, чем вам кажется». Нельзя подходить к жизни настолько формально, хотя я понимаю необратимые изменения сознания в результате профессиональной деятельности имеют место быть.

Отношение sankrot к миру, которое Вам кажется формальным, может быть вполне живым, увлечённым и интересующимся. Просто Вы свой интерес выражаете другими словами (иная кодировка .), а в таком виде как у sankrot не опознаёте.

Кстати, из вас получилась бы образцово-показательная пара по компенсаторному типу. Может вам пожить вместе какое-то время? ))))

Vyacheslav:

prAteh: Так и хочется вам сказать «Мир интересней, чем вам кажется». Нельзя подходить к жизни настолько формально, хотя я понимаю необратимые изменения сознания в результате профессиональной деятельности имеют место быть.

Отношение sankrot к миру, которое Вам кажется формальным, может быть вполне живым, увлечённым и интересующимся. Просто Вы свой интерес выражаете другими словами (иная кодировка .), а в таком виде как у sankrot не опознаёте.

Кстати, из вас получилась бы образцово-показательная пара по компенсаторному типу. Может вам пожить вместе какое-то время? ))))

Не дай бог!!! Имею богатый опыт общения по работе с подобным типом людей.